Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Zosinus · Bericht door **Zosinus** » 15 dec 2006, 08:44

Zonderling schreef:
refo schreef:Wat een gedoe zeg.
Arminius zegt niet dat God de auteur van de zonde is. Hij zegt dat als je denkt over Gods besliuiten zoals jullie doen dat je Hem dan noodzakelijk wel auteur van de zonde maakt. Hij antwoordt niet tegen God. Juist niet. Hij weet dat God barmhartig is. En de God die hij beschreven zag was niet barmhartig.
Ik meen volledig wat ik schreef.

Het lijkt mij dat degenen die zo graag het pleit voeren voor Arminius en zijn leer, beter een ander forum kunnen oprichten.

In dit topic (en sommige andere topics) wordt continu de leer van de predestinatie en andere zaken aangevallen die tot de grondslag van dit forum behoren.

Voor degenen die deze grondslag wél respecteren, is het uiterst teleurstellend om steeds bezig te moeten zijn om de aanvallen en beschuldigingen tegen de leer van andersdenkenden te moeten weerstaan. Dáárvoor hebben we niet gekozen voor dit forum. We hebben gekozen voor dit forum vanwege de Gereformeerde grondslag.

Ik roep nogmaals de moderatoren op om de aanvallen op de belijdenis niet langer toe te staan, maar direct op te treden.

M.vr.gr.,
Zonderling

Bij het proberen te begrijpen van de Schrift lopen we steeds het gevaar dat we uit de bocht vliegen. Dit is inherent aan het proberen om de Boodschap ons eigen te maken. Veelal liggen daaraan oprechte en authentieke motieven ten grondslag (dus helemaal niet 'beschuldigingen', hoewel ze wel zo opgevat kunnen worden). Als je authoritair elke discussie over bepaalde dogma's wilt uitsluiten, wil je dus ook het denken hierover opschorten en zullen ze verworden tot een dode letter. Als je het forum dan toch als een strijd ziet (wat uit het bovenstaande lijkt), zal er slechts een Pyrusoverwinning geboekt kunnen worden. Daarom vind ik bovenstaande oproepen niet alleen nogal ongepast, maar ook gevaarlijk.

Bericht door **Tiberius** » 15 dec 2006, 09:08

Zosinus schreef:Bij het proberen te begrijpen van de Schrift lopen we steeds het gevaar dat we uit de bocht vliegen.

Tenzij je maar onvoorwaardelijk voor het gezag van Gods Woords buigt.
Dan hoef je het niet zo nodig tot op de laatste letter te begrijpen: de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

Denk je, dat Paulus alles van God begreep? Welnee. Luister maar:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

Zosinus schreef:Als je authoritair elke discussie over bepaalde dogma's wilt uitsluiten, wil je dus ook het denken hierover opschorten en zullen ze verworden tot een dode letter.

Het gaat er niet over om discussies uit te sluiten, maar om aanvallen op de grondslag, de Bijbel en de 3FvE, en aanvreten van de grenzen te voorkomen.
En dan gaat het er, wat mij betreft, ook nog niet eens om, wanneer iemand in zijn haast of onkunde iets over de grens typt, hem of haar gelijk te verbannen.
Maar als er stelselmatig, autoritair en (zo komt het over) doelbewust probeert anderen een onbijbelse leer door de strot te wringen, dan mogen de moderatoren (weer wat mij betreft) gerust aangeven waar zij en het forum voor staan.

Zosinus schreef:Als je het forum dan toch als een strijd ziet (wat uit het bovenstaande lijkt), zal er slechts een Pyrusoverwinning geboekt kunnen worden. Daarom vind ik bovenstaande oproepen niet alleen nogal ongepast, maar ook gevaarlijk.

Ik zie het forum zeker niet als een strijdtoneel, waar overwinningen te behalen vallen.
Wel als een platform waarop we elkaar aanscherpen en wat van elkaar kunnen leren.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 15 dec 2006, 09:18

Tiberius schreef: Denk je, dat Paulus alles van God begreep? Welnee. Luister maar:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

Bedankt voor het aanhalen van deze tekst! En geeft die eigenlijk niet redelijk direct de onzinnigheid van (het grootste deel van) dit topic weer?

wim · Bericht door **wim** » 15 dec 2006, 10:33

Afgewezen schreef:Ik denk dat niemand zal ontkennen dat de mens verantwoordelijkheden met consequenties had en heeft. Punt is echter hoe deze zich verhouden tot Gods soevereiniteit. Daar komen wij niet uit (zie wat ik boven al gezegd heb). Of we komen bij ons denken uit bij een God, Die een tiran is, een willekeurig despoot, óf we komen met ons denken uit bij een machteloze God, Die afhankelijk is van wat de mensen buiten Hem om besluiten. En we zien wel, dat gaat allebei niet.

Precies. Dus daarom moet je helemaal niet denken in die termen. Naar beide richtingen niet. God is almachtig en laat niets gebeuren wat tegen zijn wil in gaat. Maar de de wil van God laat zich niet beperken tot wat losse interacties/handelingen. Het mooie is dat God zijn wil uitvoert zelfs via mensen die tegen zijn wil in handelen. De bijbel staat vol met dat soort geschiedenissen. Daar blijkt wat mij betreft de ware almacht en besturing van God uit.

Wanneer je alle ware bijbeluitspraken in een formule gaat gieten, kun je inderdaad tot conclusie komen dat God of een despoot of een onmachtige is. Dat moet je daarom ook maar niet doen.

Dan kom je op vragen als:
Als God nu werkelijk almachtig is, kan hij dan een steen maken die Hij niet op kan tillen.

Het antwoord zou kunnen zijn: Ja, dat kan Hij. Als het Zijn wil is dat die steen niet op te tillen is, dan voldoet die steen aan Zijn wil. En God is almachtig genoeg om ervoor te zorgen dat de steen verplaatst op een andere manier dan door hem zelf op te tillen.

Gebruik je echter de logica dan is het antwoord: Maar God kan zich toch niet door een steen laten beperken. Hij is almachtig. En dan kom je onherroepelijk in de tegenspraak terecht.

Dit voorbeeld is niet zo uit de lucht gegrepen als het lijkt, wanneer je de vrije wil van de mens (voor de val) afzet tegen God's almacht.

God laat zich niet beperken door onze logica.
Al dit geredeneer is een teken van klein denken van onze God.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 15 dec 2006, 10:39

Josephus schreef:
Tiberius schreef: Denk je, dat Paulus alles van God begreep? Welnee. Luister maar:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?
Bedankt voor het aanhalen van deze tekst! En geeft die eigenlijk niet redelijk direct de onzinnigheid van (het grootste deel van) dit topic weer?

Jazeker, laten we God God laten, en als mensen niet met Hem twisten over Zijn raad en besluiten. "Geen ding gebeurt er zonder de raad van zijn wil".

wim · Bericht door **wim** » 15 dec 2006, 10:45

Zonderling schreef:
Josephus schreef:
Tiberius schreef: Denk je, dat Paulus alles van God begreep? Welnee. Luister maar:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?
Bedankt voor het aanhalen van deze tekst! En geeft die eigenlijk niet redelijk direct de onzinnigheid van (het grootste deel van) dit topic weer?
Jazeker, laten we God God laten, en als mensen niet met Hem twisten over Zijn raad en besluiten. "Geen ding gebeurt er zonder de raad van zijn wil".

Maar dan ook niet verder redeneren met de uitvoering van Zijn raad. Want twisten mag niet, maar redeneren kennelijk wel.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 15 dec 2006, 11:40

refo schreef:En ja, Arminius zei dat ook: u maakt God Auteur van de zonde. Echt weerlegd is dat nooit.

Zonde=doel missen.
Het Doel: Gods Eigen eer. God is een ijverig God, een dienenswaardig God. Heel Gods wil is hierop gericht.
Hij is een jalours God die in al Zijn Deugden Volmaakt is.
De zonde is een hoedanigheid die hier tegenin gaat. Daarom wordt het genoemd: 'Doel missen'.
Als God auteur is van de zonde, is Hij niet langer God omdat Hij Zijn Eigen Eer dan opzij zet. Dat zou dan vanwege een schepsel zijn. Dat is onbestaanbaar. Dat is wat de zondeval beoogde: God van de troon stoten. Als God willen zijn!

Weerleggen van God als auteur van de zonde is een dwaze gedachte. Het kan niet weerlegd worden omdat het er niet is en niet kan zijn. Elke logica die hierop uitkomt tast God aan in Zijn Volmaaktheid, in Zijn Godheid. En is daarmee een gruwelijke dwaling. Het laat zien hoe gevaarlijk het onderwerp van dit topic is.

De DL hebben ook hiervoor een les:
Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 15 dec 2006, 13:57

wim schreef:Want twisten mag niet, maar redeneren kennelijk wel.

Twisten mét God is toch iets heel anders dan nadenken óver God.
Redeneren is niet fout, als we onze grenzen maar kennen. En die zijn door de Schrift, of door wat God over Zichzelf geopenbaard heeft, bepaald.
Weet je trouwens dat Jezus Zelf volgens het syllogistische (aristotelische!) model redeneerde? Zie Matth. 22:31-33. De scharen waren daar erg van onder de indruk!

Verder is het typisch dat refo zich mét Arminius keert tégen de refo's op dit forum. Op een wat arrogante manier ("ik durf tenminste door te denken, júllie niet"). Misschien is het het beste om daar gewoon niet op in te gaan, dit met name aan Zonderling.

wim · Bericht door **wim** » 15 dec 2006, 14:25

Afgewezen schreef:Weet je trouwens dat Jezus Zelf volgens het syllogistische (aristotelische!) model redeneerde? Zie Matth. 22:31-33. De scharen waren daar erg van onder de indruk!

We kunnen toch ons eigen redeneren niet gelijktrekken met het redeneren van Jezus? Jezus redeneerde vanuit alwetendheid. Dat kun je niet van ons stellen. God kan, vanuit Zijn kennis, onze logica gebruiken om ons iets duidelijk te maken. Maar betekent dit automatisch dat wij op dezelfde manier onze logica, waar wij niet bovenuit kunnen stijgen, kunnen gebruiken om God te verklaren? Daar heb ik heel veel vraagtekens bij.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 15 dec 2006, 14:42

En Jezus spraak voornamelijk over het evangelie van dat Hij gekomen voor zondaren. En dat een ieder die Hem geloofde
behouden zou worden.
Hij ontkende ZEKER de uitverkiezing niet, Hij spreekt er zelfs over.

Maar het is duidelijk, dat het evangelie gepredikt moet worden.
En dat ons dat is opgedragen en dat je pas weet of je uitverkoren bent als je bekeerd bent.

Maar hier proef ik toch heel sterk: dat men dit ontkend of op ze minst omzeilt. Wij kunnen ons enkel en alleen uitspreken over wat geopenbaard is.
Ik ontken de uitverkiezing zeer zeker niet. Maar vele praten hier niet over de uitverkiezing maar aangenzende onderwerpen.
Sommige zaken weten we niet en andere zaken moeten we het doen met wat God ons geopenbaard heeft.
Dus niet beredeneren en niet bedenken, maar het enkel en alleen
doen met wat de schrift ons hier over leert.
Sola Sciptura!

Er is één Naam onder de hemel gegeven waardoor wij alleen zalig moeten worden.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 15 dec 2006, 16:02

Zonderling schreef: Daarom, hoewel ik je posting waardeer, denk ik toch dat het beter is om het verschil niet te beschrijven met behulp van de definitie van Gomarus, maar vanuit de Dordtse Leerregels die hierin naar mijn overtuiging evenwichtiger - en ook Bijbelser - spreken.

Mijn punten zijn deze:
1. Arminius was de bedenker van het verder doortrekken van lijnen vanuit de uitverkiezing.
2. Arminius kwam daarmee tot een karikatuur van de gereformeerde leer waarin de mens vooral passief was en onderworpen aan een noodlot.
3. Arminius heeft deze karikatuur als uitgangspunt genomen voor zijn verdere conclusie dat er dan een vrije wil moest zijn, wilde de mens geen stok en blok zijn.

Over 1: De contraremonstranten verzuchtten over punt 1 dat het tot dat toe nooit zo geweest was dat de uitverkiezing op de voorgrond gezet moest worden. Men werd er nu door Arminius toe gedwongen dit leerstuk te benadrukken om te voorkomen dat de rechtzinnigheid werd aangetast.

Over 2: Punt 2 werd door de contraremonstranten zeer stellig bestreden. Men noemde de voorstelling van Arminius de de predestinatieleer op zijn hatelijkst weergegeven.

Over 3: Punt 3 werd bestreden omdat het een doortrekking van punt 2 was.
Als punt 2 niet waar is, dan is punt 3 al helemaal te dwaas.

De relatie met de DL:
Voor punt 1 is het juiste evenwicht benoemd,
Voor 2 is het verkeerde evenwicht bestreden,
Punt 3 is radikaal van de hand gewezen.

Als we Arminius alleen in punt 3 zien lopen we het gevaar op de punten 1 en 2 arminiaans te zijn zonder het te vermoeden en de door Dordt bestreden karikatuur weer voor de dag te halen als de rechtzinnigheid en zo alsnog Arminius gelijk te geven in zijn hatelijke voorstelling van de predestinatieleer van Calvijn.

Dat wat Arminius als gereformeerde leer neerzette en vervolgens beschreef, werd niet overgenomen door de contraremonstrantie als zijnde hun visie. De leerlingen van Calvijn werden er zelfs bij gehaald om de remonstranten van hun misvattingen te overtuigen.
De genoemde stellingen van Arminius waren de aanleiding voor de hele strijd die echt begon in 1604 met de stellingen die Arminius toen lanceerde.
Arminius heeft zijn echte bezwaar tegen de predestinatieleer nooit kunnen aantonen. Hij had daar een karikatuur voor nodig waarin hijzelf geloofde.
Die karikatuur als onderdeel van de remonstrantie wordt, zo komt het me over, door sommigen als vrucht van de Dordtse synode gezien inplaats van als bestreden onderwerp.

Dat wat ik van Gomarus aanhaalde heeft vooral betrekking op de stellingen van Arminius waarvan de contraremonstrantie aangaf dat het de hatelijkse voorstelling van de predestinatieleer was.
De stelling van Gomarus mag dan wel verschil laten zien met de DL, de aanvullende opmerkingen van Gomarus waarin hij het verschil tussen de gevallen engelen en de mensen weergeeft is echter geen punt waarover verschillend gedacht werd. Maar het maakt wel verschil of men de DL vanuit die gedachte van Gomarus leest of vanuit de stellingen van Arminius die erg rechtzinnig lijken maar toch aanleiding waren om Arminius echt aan te pakken.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 15 dec 2006, 16:24

Klavier schreef:Over 1: De contraremonstranten verzuchtten over punt 1 dat het tot dat toe nooit zo geweest was dat de uitverkiezing op de voorgrond gezet moest worden. Men werd er nu door Arminius toe gedwongen dit leerstuk te benadrukken om te voorkomen dat de rechtzinnigheid werd aangetast.

Goede post, Klavier!

Over punt 1 gesproken, daar zien we hier in Amerika, en blijkbaar ook op dit forum, dat de predestinatieleer nauwkeurig gepredikt MOET worden, omdat die tegenwoordig van alle kanten hier wordt aangevallen. Dat betekend niet, dat je gaat zeggen als iemand bijvoorbeeld een Kerstpreek beluisterd en vraagt hoe hij daar deel aan kan hebben:

Je moet eerst weten of je wel uitverkozen bent.

Dat mag nooit!

Dan zeg je, net zoals Paulus aan de stokbewaarder:

Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij ZULT zalig worden!

Geloof zijnde een stellig weten en kennis, en ook een vast vertrouwen. En op dit onderwerp is vooral het vast vertrouwen van belang. Alles van onszelf los laten, en alleen God's hand vasthouden, zelfs al gaat het door het dal van de schaduw des doods. Als een klein kind aan hand van zijn vader, lopende over een smalle plank over een razende stroom.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 15 dec 2006, 16:37

Afgewezen schreef:
wim schreef:Want twisten mag niet, maar redeneren kennelijk wel.
Twisten mét God is toch iets heel anders dan nadenken óver God.
Redeneren is niet fout, als we onze grenzen maar kennen. En die zijn door de Schrift, of door wat God over Zichzelf geopenbaard heeft, bepaald.
Weet je trouwens dat Jezus Zelf volgens het syllogistische (aristotelische!) model redeneerde? Zie Matth. 22:31-33. De scharen waren daar erg van onder de indruk!

Verder is het typisch dat refo zich mét Arminius keert tégen de refo's op dit forum. Op een wat arrogante manier ("ik durf tenminste door te denken, júllie niet"). Misschien is het het beste om daar gewoon niet op in te gaan, dit met name aan Zonderling.

Volgens mij stelt hij gewoon een vraag die Arminus ook stelde, en waar hij geen antwoord op heeft gekregen

Vragen hoe iets zit is wat anders dan de belijdenis ter discussie stellen, iets wat ik overigens ook niet heb gedaan bij mijn weten, ik heb alleen bepaalde uitleggingen van dingen ter discussie gesteld... en laat de Bijbel in de eerste plaats spreken. En ik weet dat de auteurs van de DL dat ook hebben willen doen. Nogmaals, 2 groepen die de Bijbel volledig laten spreken kunnen het daarom nog wel met elkaar oneens zijn op bepaalde punten. Dat hoeft niet te maken te hebben met het niet serieus nemen en lezen van de Bijbel.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 15 dec 2006, 16:47

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

wil je een klaarder beeld van de verkiezing? Zoals Paulus zegt, (met eerbied gesproken) God had blanco kaarten, met alleen namen er op; voordat Hij in Zijn raad zich met de daden van de mensen bezig hield heeft Hij die kaarten over 2 bakken verdeeld. Nu blijkt het zo, menselijk gezien, dat Ezau en Jacob bijde in de verkeerde bak terecht gekomen zijn, want Ezau was een veel leuker zoon voor Isaak dan dat liegende stuk verdriet dat Jacob was. Maar de mens wikt, en God beslist!

Marnix · Bericht door **Marnix** » 15 dec 2006, 16:51

Bert Mulder schreef:
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
wil je een klaarder beeld van de verkiezing? Zoals Paulus zegt, (met eerbied gesproken) God had blanco kaarten, met alleen namen er op; voordat Hij in Zijn raad zich met de daden van de mensen bezig hield heeft Hij die kaarten over 2 bakken verdeeld. Nu blijkt het zo, menselijk gezien, dat Ezau en Jacob bijde in de verkeerde bak terecht gekomen zijn, want Ezau was een veel leuker zoon voor Isaak dan dat liegende stuk verdriet dat Jacob was. Maar de mens wikt, en God beslist!

Mee eens, als het maar in het perspectief van de zondigheid van mensen wordt gezien. Dan is het heel begrijpelijk. Beiden waren onder de erfzonde, voordat ze zelf nog maar wat goed of kwaad hadden kunnen doen. En dan redt God sommigen uit die ellende. Dat is wat anders dan dat God voor de schepping dacht: Ezau haat ik.. alsof God dacht: Laat ik een aarde maken.... Vervolgens de blanco kaart Ezau in het bakje voor de hel deed en Jakob in het bakje voor de hemel... en alle andere mensen... en de aarde maakte met dat in gedachten... en zag dat het zeer goed was.

Dat strookt niet met het beeld dat de Bijbel van God geeft.

(ps. ik vond het moeilijk deze post op een goede manier te verwoorden, het is met alle respect en eerbied bedoeld, ik hoop dat het ook zo overkomt!)