Marnix schreef:Daar heb ik geen probleem mee hoor. Ik zie mezelf ook als gelovige en dat is niet door eigen verdienste of zo... maar omdat God mij heeft getrokken. Dat ontslaat me echter niet van mijn verantwoordelijkheid, en aan die verantwoordelijkheid zitten consequenties. Ik kan niet zeggen dat ik niks anders kan of zo, want dan zou ik de strijd die ik dagelijk ervaar (en wij allemaal) ontkennen. Nogmaals, met het benadrukken van het feit dat de mens verantwoordelijkheid heeft en consequenties wil ik niet ontkennen dat God mensen moet trekken en ze veranderen. Dat staat niet tegenover elkaar alsof het elkaar zou uitsluiten, de Bijbel zegt beiden... ze staan naast elkaar.

Marnix, ik heb medelijden met je. Je zegt een gelovige te zijn en toch nog zo je best te moeten doen om dat geloof te behouden. Stel dat je het een uur voor je dood verliest, dan ben je verloren.

Marnix schreef:ik haalde het voorbeeld van de doop aan om dat toe te lichten. Want God belooft gedoopte kinderen dat Hij ze wil veranderen en naar Zijn beeld wil maken. Maar blijkbaar is het niet zo dat die kinderen vervolgens niet anders kunnen... want door eigen ongehoorzaamheid gaan die beloften niet in vervulling, want die beloften van God zijn niet leeg... en toch gaan ze dan verloren. Kortom, je kan dan de beloften toch verspelen?

Het aanbod van genade komt ook tot alle creaturen, hetgeen niet betekend dat heel de wereld zalig word. God is niet verplicht om elk creatuur of elke gedoopte te trekken tot Zijn heil.

Romeinen 9
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Faraö: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het éne vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

God's soevereiniteit is misschien moeilijk te bevatten en te accepteren voor ons, maar het is wel bijbels.

Als gelovige kan je nooit je geloof verliezen. God houd je vast. Dit is al meerdere keren door mij en anderen benadrukt. Voor mij is het een troost, want als het vasthouden van het geloof van mij zou afhangen, dan ging het helemaal mis.
De zekerheid van je geloof kan je wel verliezen, in je eigen beleving dan. Zeker, als je valt in zonde, als je kijkt naar anderen dan lijkt het net of er geen geloof in je leven kan zijn. Dus je kan wel ervaren alsof je het geloof hebt verloren. En dat brengt je terug naar Christus. En daarna zie je ook dat God, ondanks je fouten en je twijfels je ook in de donkerste perioden heeft vastgehouden.

MBE schreef:

Marnix schreef:Daar heb ik geen probleem mee hoor. Ik zie mezelf ook als gelovige en dat is niet door eigen verdienste of zo... maar omdat God mij heeft getrokken. Dat ontslaat me echter niet van mijn verantwoordelijkheid, en aan die verantwoordelijkheid zitten consequenties. Ik kan niet zeggen dat ik niks anders kan of zo, want dan zou ik de strijd die ik dagelijk ervaar (en wij allemaal) ontkennen. Nogmaals, met het benadrukken van het feit dat de mens verantwoordelijkheid heeft en consequenties wil ik niet ontkennen dat God mensen moet trekken en ze veranderen. Dat staat niet tegenover elkaar alsof het elkaar zou uitsluiten, de Bijbel zegt beiden... ze staan naast elkaar.

Marnix, ik heb medelijden met je. Je zegt een gelovige te zijn en toch nog zo je best te moeten doen om dat geloof te behouden. Stel dat je het een uur voor je dood verliest, dan ben je verloren.

volgens mij zegt Marnix niets anders dat het geloof zonder de werken geen geloof is. En volgens mij heeft hij daar wel grond voor in de Jacobus brief.

Ik heb niet alles gevolgd, maar volgens mij gaat Marnix niet uit van een afval der Heilige.

Maar voor alle duidelijkheid, ik heb nog nooit een kloppende exegese gehad van deze teksten uit Openbaring

Openbaring 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.

of deze

Openbaring 22:19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.


blijkbaar is afval der heilige toch mogelijk? Ik weet het niet goed. Ik geloof dat God maar eenmaal genade kan schenken en gegeven is gegeven. Maar toch, misschien staan ze wel in de bijbel om de reden die Marnix aangeeft.

Datheneum schreef:Het aanbod van genade komt ook tot alle creaturen, hetgeen niet betekend dat heel de wereld zalig word. God is niet verplicht om elk creatuur of elke gedoopte te trekken tot Zijn heil.

Maar wat houdt de belofte van de doop dan in? Dat God niet iedereen hoeft te trekken tot Zijn heil?

Mij is altijd geleerd dan de doop inhoudt dat God je uitkiest en belooft te redden... dat er toch gedoopten verloren gaan ligt niet aan heit feit dat God niet iedereen zalig hoeft te maken... want dat belooft Hij bij de doop aan die persoon...

MBE schreef:Je zegt een gelovige te zijn en toch nog zo je best te moeten doen om dat geloof te behouden. Stel dat je het een uur voor je dood verliest, dan ben je verloren.

18 Deze opdracht vertrouw ik u toe, mijn kind Timoteüs, overeenkomstig de profetieën, die vroeger aangaande u zijn uitgesproken, opdat gij, u daarnaar richtend, de goede strijd strijdt 19 met geloof en met een goed geweten. Omdat sommigen dit hebben verworpen, heeft hun geloof schipbreuk geleden. (1 Tim 1)

23 Ik doe alles voor het evangelie om ook zelf aan de beloften ervan deel te krijgen.
24 Weet u niet dat van de atleten die in het stadion een wedloop houden er maar één de prijs kan winnen? Ren als de atleet die wint. 25 Iedereen die aan een wedstrijd deelneemt beheerst zich in alles; atleten doen het voor een vergankelijke erekrans, wij echter voor een onvergankelijke. 26 Daarom ren ik niet als iemand die geen doel heeft, vecht ik niet als een vuistvechter die in de lucht slaat. 27 Ik hard mezelf en oefen me in zelfbeheersing, want ik wil niet aan anderen de spelregels opleggen om uiteindelijk zelf te worden gediskwalificeerd. (1 Kor 9)

En Jezus roept ons zelf op om te strijden om in te gaan. Dat is wat ik hier wil aangeven. Maar daarom heb ik er nog wel een keuze in. Je medelijden lijkt me dus wat ongepast.

jacob schreef:

MBE schreef:

Marnix schreef:Daar heb ik geen probleem mee hoor. Ik zie mezelf ook als gelovige en dat is niet door eigen verdienste of zo... maar omdat God mij heeft getrokken. Dat ontslaat me echter niet van mijn verantwoordelijkheid, en aan die verantwoordelijkheid zitten consequenties. Ik kan niet zeggen dat ik niks anders kan of zo, want dan zou ik de strijd die ik dagelijk ervaar (en wij allemaal) ontkennen. Nogmaals, met het benadrukken van het feit dat de mens verantwoordelijkheid heeft en consequenties wil ik niet ontkennen dat God mensen moet trekken en ze veranderen. Dat staat niet tegenover elkaar alsof het elkaar zou uitsluiten, de Bijbel zegt beiden... ze staan naast elkaar.

Marnix, ik heb medelijden met je. Je zegt een gelovige te zijn en toch nog zo je best te moeten doen om dat geloof te behouden. Stel dat je het een uur voor je dood verliest, dan ben je verloren.

volgens mij zegt Marnix niets anders dat het geloof zonder de werken geen geloof is. En volgens mij heeft hij daar wel grond voor in de Jacobus brief.

Ik heb niet alles gevolgd, maar volgens mij gaat Marnix niet uit van een afval der Heilige.

Maar voor alle duidelijkheid, ik heb nog nooit een kloppende exegese gehad van deze teksten uit Openbaring

Openbaring 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.

of deze

Openbaring 22:19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.


blijkbaar is afval der heilige toch mogelijk? Ik weet het niet goed. Ik geloof dat God maar eenmaal genade kan schenken en gegeven is gegeven. Maar toch, misschien staan ze wel in de bijbel om de reden die Marnix aangeeft.

Dan kunnen we dus de 5 art tegen de remonstranten uit het psalmboekje schrappen? Of zijn ze juist nu nog zo actueel? Volgens mij het laatste. Maar ik ga het niet allemaal herhalen.

MBE schreef:

jacob schreef:

MBE schreef:

Marnix schreef:Daar heb ik geen probleem mee hoor. Ik zie mezelf ook als gelovige en dat is niet door eigen verdienste of zo... maar omdat God mij heeft getrokken. Dat ontslaat me echter niet van mijn verantwoordelijkheid, en aan die verantwoordelijkheid zitten consequenties. Ik kan niet zeggen dat ik niks anders kan of zo, want dan zou ik de strijd die ik dagelijk ervaar (en wij allemaal) ontkennen. Nogmaals, met het benadrukken van het feit dat de mens verantwoordelijkheid heeft en consequenties wil ik niet ontkennen dat God mensen moet trekken en ze veranderen. Dat staat niet tegenover elkaar alsof het elkaar zou uitsluiten, de Bijbel zegt beiden... ze staan naast elkaar.

Marnix, ik heb medelijden met je. Je zegt een gelovige te zijn en toch nog zo je best te moeten doen om dat geloof te behouden. Stel dat je het een uur voor je dood verliest, dan ben je verloren.

volgens mij zegt Marnix niets anders dat het geloof zonder de werken geen geloof is. En volgens mij heeft hij daar wel grond voor in de Jacobus brief.

Ik heb niet alles gevolgd, maar volgens mij gaat Marnix niet uit van een afval der Heilige.

Maar voor alle duidelijkheid, ik heb nog nooit een kloppende exegese gehad van deze teksten uit Openbaring

Openbaring 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.

of deze

Openbaring 22:19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.


blijkbaar is afval der heilige toch mogelijk? Ik weet het niet goed. Ik geloof dat God maar eenmaal genade kan schenken en gegeven is gegeven. Maar toch, misschien staan ze wel in de bijbel om de reden die Marnix aangeeft.

Dan kunnen we dus de 5 art tegen de remonstranten uit het psalmboekje schrappen? Of zijn ze juist nu nog zo actueel? Volgens mij het laatste. Maar ik ga het niet allemaal herhalen.

tussen schrappen en nadenken zit een heel groot verschil.

Als een schaap achter een dogma aan waggelen is nooit goed. Ik twijfel helemaal niet aan de juistheid van deze artikelen. Maar deze teksten staan ook in de bijbel. Wat hebben ze ons te zeggen? mag ik me dat ook al niet meer afvragen? Ik krijg altijd de kriebels van deze puur roomse gedachtengang.

Het is MIJN verantwoordelijkheid, niet die van Dordt in de 17e eeuw.

Als een schaap achter een dogma aan waggelen is nooit goed. Ik twijfel helemaal niet aan de juistheid van deze artikelen. Maar deze teksten staan ook in de bijbel. Wat hebben ze ons te zeggen? mag ik me dat ook al niet meer afvragen? Ik krijg altijd de kriebels van deze puur roomse gedachtengang.

Daar is uitvoerig op ingegaan. Dat hier mensen als schapen achter dogma's aan waggelen is mij verder niet opgevallen.
Vijfentwintig keer dezelfde discussie herhalen lijkt mij echter zinloos. Ook al beweert Marnix tussen al zijn smileys door dat hij toch écht geen antwoord heeft gehad...

Marnix schreef:

Datheneum schreef:Het aanbod van genade komt ook tot alle creaturen, hetgeen niet betekend dat heel de wereld zalig word. God is niet verplicht om elk creatuur of elke gedoopte te trekken tot Zijn heil.

Maar wat houdt de belofte van de doop dan in? Dat God niet iedereen hoeft te trekken tot Zijn heil?

Mij is altijd geleerd dan de doop inhoudt dat God je uitkiest en belooft te redden... dat er toch gedoopten verloren gaan ligt niet aan heit feit dat God niet iedereen zalig hoeft te maken... want dat belooft Hij bij de doop aan die persoon...

MBE schreef:Je zegt een gelovige te zijn en toch nog zo je best te moeten doen om dat geloof te behouden. Stel dat je het een uur voor je dood verliest, dan ben je verloren.

18 Deze opdracht vertrouw ik u toe, mijn kind Timoteüs, overeenkomstig de profetieën, die vroeger aangaande u zijn uitgesproken, opdat gij, u daarnaar richtend, de goede strijd strijdt 19 met geloof en met een goed geweten. Omdat sommigen dit hebben verworpen, heeft hun geloof schipbreuk geleden. (1 Tim 1)

23 Ik doe alles voor het evangelie om ook zelf aan de beloften ervan deel te krijgen.
24 Weet u niet dat van de atleten die in het stadion een wedloop houden er maar één de prijs kan winnen? Ren als de atleet die wint. 25 Iedereen die aan een wedstrijd deelneemt beheerst zich in alles; atleten doen het voor een vergankelijke erekrans, wij echter voor een onvergankelijke. 26 Daarom ren ik niet als iemand die geen doel heeft, vecht ik niet als een vuistvechter die in de lucht slaat. 27 Ik hard mezelf en oefen me in zelfbeheersing, want ik wil niet aan anderen de spelregels opleggen om uiteindelijk zelf te worden gediskwalificeerd. (1 Kor 9)

En Jezus roept ons zelf op om te strijden om in te gaan. Dat is wat ik hier wil aangeven. Maar daarom heb ik er nog wel een keuze in. Je medelijden lijkt me dus wat ongepast.

Ik zal maar eens proberen met je in discussie te gaan. Ik voel me in deze zaak meer aangetrokken tot je oponenten maar de stijl van hen lijkt me een beetje al te fel.

goed om te beginnen.

Wat je als bovenstaande over de doop zegt heeft mijn volledige instemming. Wij gaan niet om onze "mis" verkiezing verloren maar om eigen schuld. Dat is volgens mij het gereformeerde spoor. Zalig uit genade, verloren door eigen schud.

In de doop zegt m.i. de Heere dat Hij jouw God wil zijn. Het hele formulier ademt dat. In de rechterflank van de ger gezindte lezen ze wel het formulier maar leven er niet naar. Dat is een ander probleem. maar dat terzijde.
Elke zondag roept God mensen die Zijn Woord horen tot het heil. Heden, indien gij Mijn stem hoort,......
Het probleem zit hem in het dogma van de inwendige en uitwendige roeping. Wat mij betreft zit daar het schanier punt van deze discussie. Jij staat aan de ene kant, de rest aan de andere kant. De deur is massief, en je zou elkaar hoogsten kunnen accpeteren in je dogmatische keuze.

Maar goed, jij benadrukt de kant van de mens. Maar toch is er een einde in de vernatwoordelijkheid van de mens. Het zou je daarom sieren om niet met tegenteksten te komen. Maar om eens in te gaan wat Romeinen 9 (hieronder gepost) jou te zeggen heeft.

Mij zegt het 2 dingen.

God is soeverein, laat zich op geen enkele manier in Zijn gangen kijken. We moeten het maar laten staan dan God aan de ene kant weent om Jeruzalem terwijl de sleutelen van het Koningrijk in Zijn handen zijn
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
Gij mensen kind, waar bemoei jij je mee?

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Afgewezen schreef:

Als een schaap achter een dogma aan waggelen is nooit goed. Ik twijfel helemaal niet aan de juistheid van deze artikelen. Maar deze teksten staan ook in de bijbel. Wat hebben ze ons te zeggen? mag ik me dat ook al niet meer afvragen? Ik krijg altijd de kriebels van deze puur roomse gedachtengang.

Daar is uitvoerig op ingegaan. Dat hier mensen als schapen achter dogma's aan waggelen is mij verder niet opgevallen.
Vijfentwintig keer dezelfde discussie herhalen lijkt mij echter zinloos. Ook al beweert Marnix tussen al zijn smileys door dat hij toch écht geen antwoord heeft gehad...

Dat er op geantwoord is klopt wel... met de bedoeling om antwoord op de vragen te geven, dat geloof ik zeker... maar het beantwoorde mijn vragen niet. En dan lijkt het me goed onderscheid te maken tussen het antwoord er niet in terugvinden en het antwoord er niet in willen vinden. Het laatste was niet het geval...

Jacob, ik zal er op ingaan, moet nu weg maar ik ga het lezen en er op reageren!

maar de stijl van hen lijkt me een beetje al te fel.

Is jouw mening. Prima.

Marnix schreef:

Datheneum schreef:Het aanbod van genade komt ook tot alle creaturen, hetgeen niet betekend dat heel de wereld zalig word. God is niet verplicht om elk creatuur of elke gedoopte te trekken tot Zijn heil.

Maar wat houdt de belofte van de doop dan in? Dat God niet iedereen hoeft te trekken tot Zijn heil?

Die belofte houd in dat Hij een ieder die tot Hem komt met zijn / haar zonden niet uit zal werpen. Het houd niet in dat Hij het daadwerkelijk geeft, maar dat Hij het belooft te geven als de dopeling tot Hem zijn / haar toevlucht neemt.

Mij is altijd geleerd dan de doop inhoudt dat God je uitkiest en belooft te redden... dat er toch gedoopten verloren gaan ligt niet aan heit feit dat God niet iedereen zalig hoeft te maken... want dat belooft Hij bij de doop aan die persoon...

Als God je uitkiest zal je tot geloof en bekering komen. Blijkbaar is niet iedereen die gedoopt is uitgekozen / uitverkoren, want niet iedereen die gedoopt is komt tot geloof en bekering.

God belooft bij de doop niet dat Hij je daadwerkelijk zal redden, maar dat Hij dat doet als je je tot Hem bekeerd. En dat laatste is ook weer een gave van God.

jacob schreef:tussen schrappen en nadenken zit een heel groot verschil.

Als een schaap achter een dogma aan waggelen is nooit goed. Ik twijfel helemaal niet aan de juistheid van deze artikelen. Maar deze teksten staan ook in de bijbel. Wat hebben ze ons te zeggen? mag ik me dat ook al niet meer afvragen? Ik krijg altijd de kriebels van deze puur roomse gedachtengang.

Het is MIJN verantwoordelijkheid, niet die van Dordt in de 17e eeuw.

Waarom is dit een roomse gedachtengang?
Heb je wel eens goed die artikelen gelezen inclusief de verwerping der dwalingen? Lees dan ook de teksten maar eens goed die zij gebruiken.

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Als een schaap achter een dogma aan waggelen is nooit goed. Ik twijfel helemaal niet aan de juistheid van deze artikelen. Maar deze teksten staan ook in de bijbel. Wat hebben ze ons te zeggen? mag ik me dat ook al niet meer afvragen? Ik krijg altijd de kriebels van deze puur roomse gedachtengang.

Daar is uitvoerig op ingegaan. Dat hier mensen als schapen achter dogma's aan waggelen is mij verder niet opgevallen.
Vijfentwintig keer dezelfde discussie herhalen lijkt mij echter zinloos. Ook al beweert Marnix tussen al zijn smileys door dat hij toch écht geen antwoord heeft gehad...

Dat er op geantwoord is klopt wel... met de bedoeling om antwoord op de vragen te geven, dat geloof ik zeker... maar het beantwoorde mijn vragen niet. En dan lijkt het me goed onderscheid te maken tussen het antwoord er niet in terugvinden en het antwoord er niet in willen vinden. Het laatste was niet het geval...

Jacob, ik zal er op ingaan, moet nu weg maar ik ga het lezen en er op reageren!

Je kunt ook zeggen dat je er niet in gelezen hebt wat je graag wil horen, maar dat wil niet zeggen dat het geen antwoord was. Maar goed.
Als het dan om antwoorden gaat, dan staan er voor jou ook nog wel vragen open hoor.
Welke relatie hebben wedergeboorte en geloof b.v.
Of wat is het verschil tussen een heilige en een gelovige?

Wedergeboorte is een van de vruchten van het geloof.
Heiligen, gelovigen en uitverkorenen zijn synoniemen.