-DIA- schreef:
Een goede opmerking, lijkt me. Er is veel oppervlakkigheid, en in feite desinteresse. Zelfs van mensen waarvan je het niet zou verwachten, en elke zondag, en zelfs door de week naar de kerk gaan. Men luistert (merk maar op!) liever naar een vlotte tekst (hapklare brokken om zo te zeggen) dan naar een ernstige bevindelijke prediker. Dat is de rede. Het verstand. De verheerlijking van de rede. Dat trekt wel. Dat deden die van Athene ook wel. Iets nieuws horen.

Waarom zou een bevindelijke prediker zich uitdrukken in moeilijk toegankelijke taal? Je creëert een tegenstelling die er niet is. Niet de luisteraar moet zich voegen naar de spreker, maar de spreker naar de luisteraar.

Ambtenaar schreef:

-DIA- schreef:
Een goede opmerking, lijkt me. Er is veel oppervlakkigheid, en in feite desinteresse. Zelfs van mensen waarvan je het niet zou verwachten, en elke zondag, en zelfs door de week naar de kerk gaan. Men luistert (merk maar op!) liever naar een vlotte tekst (hapklare brokken om zo te zeggen) dan naar een ernstige bevindelijke prediker. Dat is de rede. Het verstand. De verheerlijking van de rede. Dat trekt wel. Dat deden die van Athene ook wel. Iets nieuws horen.

Waarom zou een bevindelijke prediker zich uitdrukken in moeilijk toegankelijke taal? Je creëert een tegenstelling die er niet is. Niet de luisteraar moet zich voegen naar de spreker, maar de spreker naar de luisteraar.

Let eens op de inhoud. Dan kunnen er veel vertrouwde termen zijn, en toch dat er iets compleet anders wordt gezegd. Vergelijk eens, neem de moeite eens, en onderzoek eens of deze dingen niet misschien alzo zijn?

@Eilander:
Dat kan allemaal best zijn. Maar een Bijbelvertaling die zo nu en dan een woord uit het Deens of Swahili leent omdat dit woord toch aanmerkelijk zuiverder de brontekst weergeeft, levert geen bruikbare vertaling op.

Een Bijbelvertaling die zo nu en dan wat zeventiende-eeuws leent, levert evenmin een bruikbare vertaling op voor het overgrote deel van de mensen.

Ik vind dat ook treurig. Ik pleit niet voor onnozelheid. Wat mij betreft krijgt iemand die geen krant leest geen havo-diploma en al helemaal geen pabo-diploma. Ik vrees dat er dan al veel af zouden vallen. Maar ook in een samenleving waarin diploma's weer een behoorlijke waarde hebben, zul je altijd een heleboel mensen hebben met weinig verstand of weinig taalgevoel. Die horen er net zo goed helemaal bij in de kerk. En in de samenleving als het goed is, ook.

Het evangelie is voor iedereen. Niet alle Bijbelteksten zijn wellicht oor iedereen van belang, maar onnodige belemmeringen opwerpen vind ik een serieus probleem.

eilander schreef:

samanthi schreef:Nog nooit gehoord van mensen met een klein woordenschat?
Nog nooit gehoord van jongeren met dyslectie?
Dan als laatste daag ik je uit om een hoofdstuk uit de brieven van Paulus te nemen, bijvoorbeeld de Hebreeën, en probeer tekst voor tekst hard op uit te leggen wat er precies bedoeld word, alsof je het tegen iemand zegt, ik weet zeker dat het niet zal meevallen en datje heel veel ook niet weet.

We kunnen wel zeggen het is niet nodig oid, maar er bestaan ook andere mensen, mensen die voor het eerst uit de Bijbel lezen en mensen zoals ik al noemde.

Maar steeds is natuurlijk de vraag: mag je hierop de vertaling dan afstemmen? De Bijbel is een klassieke tekst, daar kun je nu eenmaal niet een tekst anno 2017 van maken zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver (zeg ik ook in de richting van @Ambtenaar).
Jouw voorstel over de brieven van Paulus is geen test om de zuiverheid van de bijbelvertaling te checken. Als zelfs Petrus zegt dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn...

Enerzijds nee, maar we hebben het al eerder over gehad, hier zijn we het al over eens, anderzijds is een "kinderbijbel" algemeen geaccepteerd, waarom geen zuivere laagdrempelige Bijbel dan?

eilander schreef:

samanthi schreef:Nog nooit gehoord van mensen met een klein woordenschat?
Nog nooit gehoord van jongeren met dyslectie?
Dan als laatste daag ik je uit om een hoofdstuk uit de brieven van Paulus te nemen, bijvoorbeeld de Hebreeën, en probeer tekst voor tekst hard op uit te leggen wat er precies bedoeld word, alsof je het tegen iemand zegt, ik weet zeker dat het niet zal meevallen en datje heel veel ook niet weet.

We kunnen wel zeggen het is niet nodig oid, maar er bestaan ook andere mensen, mensen die voor het eerst uit de Bijbel lezen en mensen zoals ik al noemde.

Maar steeds is natuurlijk de vraag: mag je hierop de vertaling dan afstemmen? De Bijbel is een klassieke tekst, daar kun je nu eenmaal niet een tekst anno 2017 van maken zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver (zeg ik ook in de richting van @Ambtenaar).
Jouw voorstel over de brieven van Paulus is geen test om de zuiverheid van de bijbelvertaling te checken. Als zelfs Petrus zegt dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn...

Mee eens. Overigens denk ik zeker dat een Bijbelvertaling voor laaggeletterden een nuttig werk kan zijn.

Maat in NL hebben we misschien al 10 vertalingen die de Bijbelse boodschap in simpel woordgebruik proberen weer te geven. Mag er alsjeblieft nog 1 (of liever 2 of 3) vertalingen overblijven die dat niet doen, maar aansluiten op het taalniveau in de grondtekst?

(Overigens bedoel ik dit richting anderen, Eilander zal het hier wel mee eens zijn.)

samanthi schreef:

eilander schreef:Maar steeds is natuurlijk de vraag: mag je hierop de vertaling dan afstemmen? De Bijbel is een klassieke tekst, daar kun je nu eenmaal niet een tekst anno 2017 van maken zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver (zeg ik ook in de richting van @Ambtenaar).
Jouw voorstel over de brieven van Paulus is geen test om de zuiverheid van de bijbelvertaling te checken. Als zelfs Petrus zegt dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn...

Enerzijds nee, maar we hebben het al eerder over gehad, hier zijn we het al over eens, anderzijds is een "kinderbijbel" algemeen geaccepteerd, waarom geen zuivere laagdrempelige Bijbel dan?

Een kinderbijbel noemen we ook geen vertaling, dat is het probleem. Het is heel goed om de Bijbelse boodschap te vertalen voor kinderen, of voor mensen in het algemeen die behoefte hebben aan een duidelijke uitleg. Maar noem dat geen vertaling.

Zonderling schreef:

eilander schreef:

samanthi schreef:Nog nooit gehoord van mensen met een klein woordenschat?
Nog nooit gehoord van jongeren met dyslectie?
Dan als laatste daag ik je uit om een hoofdstuk uit de brieven van Paulus te nemen, bijvoorbeeld de Hebreeën, en probeer tekst voor tekst hard op uit te leggen wat er precies bedoeld word, alsof je het tegen iemand zegt, ik weet zeker dat het niet zal meevallen en datje heel veel ook niet weet.

We kunnen wel zeggen het is niet nodig oid, maar er bestaan ook andere mensen, mensen die voor het eerst uit de Bijbel lezen en mensen zoals ik al noemde.

Maar steeds is natuurlijk de vraag: mag je hierop de vertaling dan afstemmen? De Bijbel is een klassieke tekst, daar kun je nu eenmaal niet een tekst anno 2017 van maken zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver (zeg ik ook in de richting van @Ambtenaar).
Jouw voorstel over de brieven van Paulus is geen test om de zuiverheid van de bijbelvertaling te checken. Als zelfs Petrus zegt dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn...

Mee eens. Overigens denk ik zeker dat een Bijbelvertaling voor laaggeletterden een nuttig werk kan zijn.

Maat in NL hebben we misschien al 10 vertalingen die de Bijbelse boodschap in simpel woordgebruik proberen weer te geven. Mag er alsjeblieft nog 1 (of liever 2 of 3) vertalingen overblijven die dat niet doen, maar aansluiten op het taalniveau in de grondtekst?

(Overigens bedoel ik dit richting anderen, Eilander zal het hier wel mee eens zijn.)

Ik spreek ook voor anderen, zelf heb ik nu nog een volwassen zoon thuis, ik heb tijd in overvloed om de teksten een voor een te bestuderen, maar anderen met een hok vol kleine kinderen, die vallen 's avonds moe in bed, dat had ik vroeger ook met 7 kinderen in huis. we probeerde de kinderen de Bijbel uit te leggen en vragen of ze begrepen wat er gelezen werd, toch kon dat kort en niet al te uitgebreid gezien de leeftijd en spanningsboog, met de jaren ging het natuurlijk steeds beter, maar toch nu heb ik meer tijd, veel mensen hebben dat niet, niet uit onwil, maar omdat hun gezin hen opslokt.

Ook steeds weer probeer ik uit te leggen dat veel mensen moeite hebben met taal, denken we alleen aan de jongeren die makkelijk talen leren? Er zijn er plenty waar dat niet zo is.

DDD schreef:@Eilander:
Dat kan allemaal best zijn. Maar een Bijbelvertaling die zo nu en dan een woord uit het Deens of Swahili leent omdat dit woord toch aanmerkelijk zuiverder de brontekst weergeeft, levert geen bruikbare vertaling op.

Een Bijbelvertaling die zo nu en dan wat zeventiende-eeuws leent, levert evenmin een bruikbare vertaling op voor het overgrote deel van de mensen.

Ik vind dat ook treurig. Ik pleit niet voor onnozelheid. Wat mij betreft krijgt iemand die geen krant leest geen havo-diploma en al helemaal geen pabo-diploma. Ik vrees dat er dan al veel af zouden vallen. Maar ook in een samenleving waarin diploma's weer een behoorlijke waarde hebben, zul je altijd een heleboel mensen hebben met weinig verstand of weinig taalgevoel. Die horen er net zo goed helemaal bij in de kerk. En in de samenleving als het goed is, ook.

Het evangelie is voor iedereen. Niet alle Bijbelteksten zijn wellicht oor iedereen van belang, maar onnodige belemmeringen opwerpen vind ik een serieus probleem.

Ik vind een discussie met DDD hierover altijd heel moeilijk, omdat we zo van uitgangspunt verschillen. Dat blijkt ook nu weer: de SV is volgens DDD 'geen bruikbare vertaling voor het overgrote deel van de mensen.' Ik vind dit echt heel ver gaan, maar ik ga niet opnieuw een discussie aan over dit aspect.
Ik vind de SV namelijk voor het overgrote deel van de mensen wel bruikbaar, mits er niet zomaar even 'een stukje gelezen' wordt, maar ook met aandacht wordt gelezen/gestudeerd wat de bedoeling van de tekst is.

samanthi schreef:

eilander schreef:

samanthi schreef:Nog nooit gehoord van mensen met een klein woordenschat?
Nog nooit gehoord van jongeren met dyslectie?
Dan als laatste daag ik je uit om een hoofdstuk uit de brieven van Paulus te nemen, bijvoorbeeld de Hebreeën, en probeer tekst voor tekst hard op uit te leggen wat er precies bedoeld word, alsof je het tegen iemand zegt, ik weet zeker dat het niet zal meevallen en datje heel veel ook niet weet.

We kunnen wel zeggen het is niet nodig oid, maar er bestaan ook andere mensen, mensen die voor het eerst uit de Bijbel lezen en mensen zoals ik al noemde.

Maar steeds is natuurlijk de vraag: mag je hierop de vertaling dan afstemmen? De Bijbel is een klassieke tekst, daar kun je nu eenmaal niet een tekst anno 2017 van maken zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver (zeg ik ook in de richting van @Ambtenaar).
Jouw voorstel over de brieven van Paulus is geen test om de zuiverheid van de bijbelvertaling te checken. Als zelfs Petrus zegt dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn...

Enerzijds nee, maar we hebben het al eerder over gehad, hier zijn we het al over eens, anderzijds is een "kinderbijbel" algemeen geaccepteerd, waarom geen zuivere laagdrempelige Bijbel dan?

Samanthi, mee eens dat een eenvoudige vertaling met een beperkte woordenschat nuttig kan zijn. Maar dat mag niet in de plaats komen van een vertaling die hetzelfde niveau kiest als de grondteksten. (Dus beter een extra vertaling dan versimpelde 'statenvertaling'.)

Ook heeft de Heere in Zijn voorzienigheid gezorgd voor eenvoudige en moeilijker Bijbelgedeelten. Je zet de eenvoudigen of beginnende niet direct de moeilijkste gedeelten voor, toch. De Evangeliën zijn voor hen belangrijker dan de brieven (uitgezonderd bv de brieven van Johannes). de brief aan de Hebreeën is er voor de meer gevorderden, zoals de titel feitelijk ook aangeeft. We moeten niet proberen dat in een solide vertaling op kinder of jeugd-niveau te krijgen. Wel kan men hulpmiddelen gebruiken om toch nog de belangrijkste gedachten uit zo'n brief (eenvoudig) toegelicht te krijgen.

eilander schreef:

samanthi schreef:

eilander schreef:Maar steeds is natuurlijk de vraag: mag je hierop de vertaling dan afstemmen? De Bijbel is een klassieke tekst, daar kun je nu eenmaal niet een tekst anno 2017 van maken zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver (zeg ik ook in de richting van @Ambtenaar).
Jouw voorstel over de brieven van Paulus is geen test om de zuiverheid van de bijbelvertaling te checken. Als zelfs Petrus zegt dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn...

Enerzijds nee, maar we hebben het al eerder over gehad, hier zijn we het al over eens, anderzijds is een "kinderbijbel" algemeen geaccepteerd, waarom geen zuivere laagdrempelige Bijbel dan?

Een kinderbijbel noemen we ook geen vertaling, dat is het probleem. Het is heel goed om de Bijbelse boodschap te vertalen voor kinderen, of voor mensen in het algemeen die behoefte hebben aan een duidelijke uitleg. Maar noem dat geen vertaling.

Nee dat snap ik daarom ook tussen aanhalingstekens, nee maar daar waren we het al over eens, alle onbegrijpelijke woorden eruit, alle woorden die in de tijd een andere betekenis hebben gekregen veranderen en soms de zinsopbouw.
Ik vind de HSV niet altijd mooi in zinsopbouw en bij de Psalmen ronduit lelijk, ze hadden het beter kunnen laten staan, toch verduidelijk het wel veel, daarom blijf ik pleiten op een herziening van de SV juist voor ons nageslacht en de groep die ik noemde, de HSV is voor bepaalde mensen ondenkbaar, waarom dan niet eenvoudig de ouderwetse woorden eruit gehaald zodat de jongeren van de rechterflank ook een toegankelijke Bijbel hebben?

Zonderling schreef:

samanthi schreef:

eilander schreef:

samanthi schreef:Nog nooit gehoord van mensen met een klein woordenschat?
Nog nooit gehoord van jongeren met dyslectie?
Dan als laatste daag ik je uit om een hoofdstuk uit de brieven van Paulus te nemen, bijvoorbeeld de Hebreeën, en probeer tekst voor tekst hard op uit te leggen wat er precies bedoeld word, alsof je het tegen iemand zegt, ik weet zeker dat het niet zal meevallen en datje heel veel ook niet weet.

We kunnen wel zeggen het is niet nodig oid, maar er bestaan ook andere mensen, mensen die voor het eerst uit de Bijbel lezen en mensen zoals ik al noemde.

Maar steeds is natuurlijk de vraag: mag je hierop de vertaling dan afstemmen? De Bijbel is een klassieke tekst, daar kun je nu eenmaal niet een tekst anno 2017 van maken zonder afbreuk te doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver (zeg ik ook in de richting van @Ambtenaar).
Jouw voorstel over de brieven van Paulus is geen test om de zuiverheid van de bijbelvertaling te checken. Als zelfs Petrus zegt dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn...

Enerzijds nee, maar we hebben het al eerder over gehad, hier zijn we het al over eens, anderzijds is een "kinderbijbel" algemeen geaccepteerd, waarom geen zuivere laagdrempelige Bijbel dan?

Samanthi, mee eens dat een eenvoudige vertaling met een beperkte woordenschat nuttig kan zijn. Maar dat mag niet in de plaats komen van een vertaling die hetzelfde niveau kiest als de grondteksten. (Dus beter een extra vertaling dan versimpelde 'statenvertaling'.)

Ook heeft de Heere in Zijn voorzienigheid gezorgd voor eenvoudige en moeilijker Bijbelgedeelten. Je zet de eenvoudigen of beginnende niet direct de moeilijkste gedeelten voor, toch. De Evangeliën zijn voor hen belangrijker dan de brieven (uitgezonderd bv de brieven van Johannes). de brief aan de Hebreeën is er voor de meer gevorderden, zoals de titel feitelijk ook aangeeft. We moeten niet proberen dat in een solide vertaling op kinder of jeugd-niveau te krijgen. Wel kan men hulpmiddelen gebruiken om toch nog de belangrijkste gedachten uit zo'n brief (eenvoudig) toegelicht te krijgen.

In mijn eerdere postings heb ik al uitgelegd hoe ik het precies bedoel, ook net nog even.
Ik moet steeds uitleggen dat de SV mij lief is, anders word ik meteen in een hokje geplaatst, dat vind ik jammer, ga zelf eens aan de slag, lees eens tekst voor tekst, het valt echt niet mee, vroeger werd er aan tafel een heel hoofdstuk gelezen en als hij kort was wel twee, maar snappen deed ik het niet, wij hebben de traditie wel voortgezet, 's avonds een hoofdstuk, maar tussen de middag of 's morgens een paar teksten en vragen stellen en uitleggen.
Neem er de tijd voor!

samanthi schreef:... waarom dan niet eenvoudig de ouderwetse woorden eruit gehaald zodat de jongeren van de rechterflank ook een toegankelijke Bijbel hebben?

Volgens mij waren we het daar al over eens. De discussie was echter of je de Bijbeltekst (in de SV) nog verder moet versimpelen tot op het niveau van laaggeletterden.
M.i. niet. Wel is een afzonderlijke vertaling voor laaggeletterden een mogelijkheid die ik niet afwijs.

Zonderling schreef:

samanthi schreef:... waarom dan niet eenvoudig de ouderwetse woorden eruit gehaald zodat de jongeren van de rechterflank ook een toegankelijke Bijbel hebben?

Volgens mij waren we het daar al over eens. De discussie was echter of je de Bijbeltekst (in de SV) nog verder moet versimpelen tot op het niveau van laaggeletterden.
M.i. niet. Wel is een afzonderlijke vertaling voor laaggeletterden een mogelijkheid die ik niet afwijs.

Ja we zijn het dus eens

samanthi schreef:

Zonderling schreef:

samanthi schreef:... waarom dan niet eenvoudig de ouderwetse woorden eruit gehaald zodat de jongeren van de rechterflank ook een toegankelijke Bijbel hebben?

Volgens mij waren we het daar al over eens. De discussie was echter of je de Bijbeltekst (in de SV) nog verder moet versimpelen tot op het niveau van laaggeletterden.
M.i. niet. Wel is een afzonderlijke vertaling voor laaggeletterden een mogelijkheid die ik niet afwijs.

Ja we zijn het dus eens

Volgens mij wel. (En ik plaats je helemaal niet in een bepaald hokje.)

@Eilander:
Dat is dan het verschil. Wij verschillen van mening over het begripsvermogen van de gemiddelde bijbellezer. Dat maakt het gesprek wel verhelderend, maar het leidt niet tot overeenstemming. Iedereen die zelf de bijbel begrijpt, kan in zijn eigen omgeving nagaan hoe het staat met het begrip van anderen. Waarbij het natuurlijk vervelend is dat mensen soms menen iets te begrijpen terwijl dat helemaal niet het geval is. Ik denk ook dat een rol speelt dat je lid bent van een PKN of HHK, in ieder geval van een kerk waarin de predikanten zonder uitzondering de SV goed begrijpen.

En voor het overige ben ik het met Zonderling eens: het is belangrijk dat er zo nauwkeurig mogelijke vertalingen zijn. En dat die voor kerkelijk gebruik worden aanbevolen, is ook heel goed. Of de HSV daarmee minder nauwkeurig is, kan ik nog niet vaststellen.