Ik kan me wel vinden in de mening van dr. Paas, zoals vandaag verwoordt in het RD. Als reactie op het boek van Ouweneel.

ZWP schreef:Ik kan me wel vinden in de mening van dr. Paas, zoals vandaag verwoordt in het RD. Als reactie op het boek van Ouweneel.

Ik heb er een vraag over. Ik citeer uit het artikel: "Israël is heerlijk vervuld en tot zijn finale bestemming gebracht in de rijkdom van Christus, waarvan Israël of het Joodse volk nu samen met alle volken profijt mag hebben. Israël is in Gods heilsplan zegenrijk verwerkelijkt door Zijn reddende boodschap in Christus aan de hele wereld."

Kan iemand mij uitleggen wat nu precies de uitdrukkingen "Israël is vervuld" en "Israël is verwerkelijkt" betekenen? Ik vraag me af in hoeverre dit zelfs taalkundig gezien klopt.

Is het niet zo dat de heerlijke vervulling van Israël en zijn finale bestemming nog moet gebeuren?
Dat is pas het geval als heel Israël tot de erkenning van Jezus als de Messias zal komen, conform de bekende hoofdstukken uit de brief aan de Romeinen. Momenteel is het nog niet zo ver.

De vervulling van Israël ligt in de komst van de Messias en de zegen voor heel het aardrijk omwille van Hem.

Herman schreef:De vervulling van Israël ligt in de komst van de Messias en de zegen voor heel het aardrijk omwille van Hem.

Nog zo'n zin die ik gewoon niet begrijp. We spreken toch ook niet over de vervulling van Abraham? Een belofte kan vervuld worden, een land of een volk toch niet?

Dat is gewoon Genesis 17. En in u zullen alle volken van het aardrijk gezegend worden.

Een profetie die eerst gaat over een volk en daarna om de komst van de Messias.

Vervulling ziet dus op roeping en profetie.

eilander schreef:

Herman schreef:De vervulling van Israël ligt in de komst van de Messias en de zegen voor heel het aardrijk omwille van Hem.

Nog zo'n zin die ik gewoon niet begrijp. We spreken toch ook niet over de vervulling van Abraham? Een belofte kan vervuld worden, een land of een volk toch niet?

Tenzij een volk bestaat met een doel.
Israël is zo'n volk, geformeerd om "Gods lof te verkondigen" en om "een Licht te zijn voor de heidenen" (2 x Jesaja).
In Christus is de roeping van Gods volk vervuld. Hij is de volmaakte Verkondiger geworden van Gods lof en Hij is hét Licht der heidenen. Hij is het ware Israël omdat Hij de roeping vervult, die Gods volk nooit vervuld had ("Zijt heilig, want Ik ben heilig.")
Ik denk ook aan die andere profetie waarbij volk en Messias zeer nauw verbonden zijn, namelijk over de Knecht in Jesaja.
Israël bestaat om God en daarom is het volk in Christus vervuld.

Ik probeer even de visie van Paas (zoals ik denk dat die is) te verwoorden. Er valt wel meer te zeggen. Ik voel veel voor deze visie, maar geloof tegelijk dat Israël nog altijd met een doel bestaat dat eens volledige vervulling zal krijgen. Ik denk dat Romeinen 11 wijst op een tijd waarin het volk werkelijk "licht voor de heidenen" zal zijn. "Hun volheid zal de rijkdom zijn der wereld" (vs. 12).

Jongere schreef:

eilander schreef:

Herman schreef:De vervulling van Israël ligt in de komst van de Messias en de zegen voor heel het aardrijk omwille van Hem.

Nog zo'n zin die ik gewoon niet begrijp. We spreken toch ook niet over de vervulling van Abraham? Een belofte kan vervuld worden, een land of een volk toch niet?

Tenzij een volk bestaat met een doel.
Israël is zo'n volk, geformeerd om "Gods lof te verkondigen" en om "een Licht te zijn voor de heidenen" (2 x Jesaja).
In Christus is de roeping van Gods volk vervuld. Hij is de volmaakte Verkondiger geworden van Gods lof en Hij is hét Licht der heidenen. Hij is het ware Israël omdat Hij de roeping vervult, die Gods volk nooit vervuld had ("Zijt heilig, want Ik ben heilig.")
Ik denk ook aan die andere profetie waarbij volk en Messias zeer nauw verbonden zijn, namelijk over de Knecht in Jesaja.
Israël bestaat om God en daarom is het volk in Christus vervuld.

Ik probeer even de visie van Paas (zoals ik denk dat die is) te verwoorden. Er valt wel meer te zeggen. Ik voel veel voor deze visie, maar geloof tegelijk dat Israël nog altijd met een doel bestaat dat eens volledige vervulling zal krijgen. Ik denk dat Romeinen 11 wijst op een tijd waarin het volk werkelijk "licht voor de heidenen" zal zijn. "Hun volheid zal de rijkdom zijn der wereld" (vs. 12).

Die twee visies zijn in elk geval niet te verenigen.
Ik heb vanmiddag nog wat zitten lezen in een publicatie van Paas, maar ik begrijp nog steeds niet waarom je niet zou kunnen stellen dat er nog beloften voor het volk en land Israël open staan, in combinatie met de absoluut bijbelse opvatting dat in Christus alleen het heil voor alle volken te verkrijgen is.
Paas stelt steeds dat je dit tegen elkaar moet wegstrepen. Dat deed Abraham niet in elk geval. En veel oudvaders combineerden dit ook.
Verder vind ik dat Paas het vaak in het extreme trekt, door over christenzionisten en allerlei dat soort termen te spreken. Op den duur wordt dat een beetje vermoeiend, vind ik.

eilander schreef: Die twee visies zijn in elk geval niet te verenigen.
Ik heb vanmiddag nog wat zitten lezen in een publicatie van Paas, maar ik begrijp nog steeds niet waarom je niet zou kunnen stellen dat er nog beloften voor het volk en land Israël open staan, in combinatie met de absoluut bijbelse opvatting dat in Christus alleen het heil voor alle volken te verkrijgen is.

De visie van Paas is toch dat:
1. er staan geen specifieke beloften voor het volk Israël meer open want
2. Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn.

eilander schreef: Paas stelt steeds dat je dit tegen elkaar moet wegstrepen. Dat deed Abraham niet in elk geval.

Wat bedoel je hier met 'Abraham deed dat niet'?

Herman schreef:Dat is gewoon Genesis 17. En in u zullen alle volken van het aardrijk gezegend worden.

Een profetie die eerst gaat over een volk en daarna om de komst van de Messias.

Vervulling ziet dus op roeping en profetie.

En daarna heeft het volk afgedaan? Bedoel je dat?

ZWP schreef:

eilander schreef: Die twee visies zijn in elk geval niet te verenigen.
Ik heb vanmiddag nog wat zitten lezen in een publicatie van Paas, maar ik begrijp nog steeds niet waarom je niet zou kunnen stellen dat er nog beloften voor het volk en land Israël open staan, in combinatie met de absoluut bijbelse opvatting dat in Christus alleen het heil voor alle volken te verkrijgen is.

De visie van Paas is toch dat:
1. er staan geen specifieke beloften voor het volk Israël meer open want
2. Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn.

eilander schreef: Paas stelt steeds dat je dit tegen elkaar moet wegstrepen. Dat deed Abraham niet in elk geval.

Wat bedoel je hier met 'Abraham deed dat niet'?

Abraham verwachtte zowel de belofte van de komende Messias, als de belofte van het land Kanaan voor zijn nakomelingen.
Nog los van de vraag of je nog in specifieke beloften voor het volk Israël gelooft, het houdt in elk geval in dat je niet noodzakelijkerwijs het één óf het ander moet kiezen.

Ik vind nog steeds een uitdrukking als 'Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn' een gedrocht van een zin.

eilander schreef: Abraham verwachtte zowel de belofte van de komende Messias, als de belofte van het land Kanaan voor zijn nakomelingen.
Nog los van de vraag of je nog in specifieke beloften voor het volk Israël gelooft, het houdt in elk geval in dat je niet noodzakelijkerwijs het één óf het ander moet kiezen.

Abraham verwachte die beide inderdaad. En Israël heeft (een groot deel van) het land Kanaan gehad. Maar wij mogen na Pinksteren toch méér zien: het gaat nu om veel rijker en breder heil, eeuwig leven voor wie in Hem gelooft, voor iedereen op de hele wereld!

Ik vind nog steeds een uitdrukking als 'Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn' een gedrocht van een zin.

Ik zal niet ontkennen dat ik geen groot schrijver ben, maar je snapt toch prima wat daar mee wordt bedoeld?

eilander schreef:

ZWP schreef:

eilander schreef: Die twee visies zijn in elk geval niet te verenigen.
Ik heb vanmiddag nog wat zitten lezen in een publicatie van Paas, maar ik begrijp nog steeds niet waarom je niet zou kunnen stellen dat er nog beloften voor het volk en land Israël open staan, in combinatie met de absoluut bijbelse opvatting dat in Christus alleen het heil voor alle volken te verkrijgen is.

De visie van Paas is toch dat:
1. er staan geen specifieke beloften voor het volk Israël meer open want
2. Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn.

eilander schreef: Paas stelt steeds dat je dit tegen elkaar moet wegstrepen. Dat deed Abraham niet in elk geval.

Wat bedoel je hier met 'Abraham deed dat niet'?

Abraham verwachtte zowel de belofte van de komende Messias, als de belofte van het land Kanaan voor zijn nakomelingen.
Nog los van de vraag of je nog in specifieke beloften voor het volk Israël gelooft, het houdt in elk geval in dat je niet noodzakelijkerwijs het één óf het ander moet kiezen.

Ik vind nog steeds een uitdrukking als 'Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn' een gedrocht van een zin.

Hier ben ik het mee eens. Bovendien komen we - wanneer we menen dat er geen bijzondere beloften zijn voor het volk Israël - wel zeer in de knoei met vele Bijbelplaatsen in het OT én NT. De profetiën in het OT overstijgen heel duidelijk het OT-tijdvak en mogen zeker niet louter vergeestelijkt worden; en het NT geeft ook aan dat ook Israël nog tot God bekeerd zal worden. Niet onze theologische opvattingen, maar de Schrift moet het laatste woord hebben.

ZWP schreef:

eilander schreef: Abraham verwachtte zowel de belofte van de komende Messias, als de belofte van het land Kanaan voor zijn nakomelingen.
Nog los van de vraag of je nog in specifieke beloften voor het volk Israël gelooft, het houdt in elk geval in dat je niet noodzakelijkerwijs het één óf het ander moet kiezen.

Abraham verwachte die beide inderdaad. En Israël heeft (een groot deel van) het land Kanaan gehad. Maar wij mogen na Pinksteren toch méér zien: het gaat nu om veel rijker en breder heil, eeuwig leven voor wie in Hem gelooft, voor iedereen op de hele wereld!

Voluit: ja! En betekent dat dat dan dat we noodzakelijkerwijs geen beloften voor Israël meer mogen zien in Gods Woord? Dat is nu precies mijn vraag.

ZWP schreef:

eilander schreef:Ik vind nog steeds een uitdrukking als 'Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn' een gedrocht van een zin.

Ik zal niet ontkennen dat ik geen groot schrijver ben, maar je snapt toch prima wat daar mee wordt bedoeld?

Nee. Israël is een land en een volk. Dus ik snap taalkundig ook al niet hoe dit past. Dan vond ik de vervangingstheologie makkelijker te begrijpen. Daar kon je gewoon voor Israël de Kerk invullen.
Misschien kun je concreet vertellen hoe we dan in deze visie de tekst "En alzo zal geheel Israël zalig worden" moeten lezen, dan wordt het wat concreter.

eilander schreef:Misschien kun je concreet vertellen hoe we dan in deze visie de tekst "En alzo zal geheel Israël zalig worden" moeten lezen, dan wordt het wat concreter.

Idem '...doch zo wanneer het tot de Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.' (2 Kor 3:16)