En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[PvS]

Wordt er voor de doop geloof vereist?

Natuurlijk. Van de ouders. Daarom zijn het altijd belijdende leden die dopen.

Dat doen ze zo bij de afgescheiden gemeenten.
In de Nederlandse Hervormde Kerk was dit niet noodzakelijk.

[GJdeBruijn]

Wordt er voor de doop geloof vereist?

Natuurlijk. Van de ouders. Daarom zijn het altijd belijdende leden die dopen.

In de Nederlandse Hervormde Kerk was dit niet noodzakelijk.

Dat is onjuist. In geval van ouders die niet belijdende leden waren moesten belijdende familieleden of voogden het kind ten doop houden. We zien dat nog terug in de formulering van de doopvragen in het formulier.

[PvS]

Wordt er voor de doop geloof vereist?

Natuurlijk. Van de ouders. Daarom zijn het altijd belijdende leden die dopen.

In de Nederlandse Hervormde Kerk was dit niet noodzakelijk.

Dat is onjuist. In geval van ouders die niet belijdende leden waren moesten belijdende familieleden of voogden het kind ten doop houden. We zien dat nog terug in de formulering van de doopvragen in het formulier.

Binnen de Hersteld Hervormde Kerk zijn ze dan onjuist bezig!?
Daar is een zogenaamde 'openbare belijdenis' niet nodig om de kinderen te laten dopen.

[Afgewezen]

Volgens mij begrijp je niet veel van Fjodors insteek. Je moet ervoor oppassen je tegenstander niet meteen een etiketje op te plakken en vervolgens dat etiketje te gaan bestrijden. Het is beter om je nu eens echt te verdiepen in wat de ander zegt. Dat lijk je nog niet echt gedaan te hebben.

Het is beter om je nu eens echt te verdiepen in wat ik nu echt zeg.
Nogmaals: Als je vanuit een verkeerde grondgedachte denkt en vragen stelt, dan mag ik dat best wel aanwijzen. Dat voorkomt veel extra pagina's langs elkaar heen praten.

Wie bepaalt wat een 'verkeerde grondgedachte' is? Opvallend is dat mensen als Ursinus en Guido de Brès wel degelijk geloof bij de kinderen aanwezig achtten.

[GJdeBruijn]

Wie bepaalt wat een 'verkeerde grondgedachte' is? Opvallend is dat mensen als Ursinus en Guido de Brès wel degelijk geloof bij de kinderen aanwezig achtten.

Niet in die zin van toegepast heil maar als toegezegd.
Het beloftekarakter stond centraal in verhouding tot verondersteld toekomstig geloof dat metterdaad Christus omhelst. Dat is niet de veronderstelling van reeds toegepast heil in de zin dat het wedergeboren kinderen betrof.
In die zin trek je de verkeerde conclusies ten aanzien van De Bres en Ursinus.

[Gian]

Nav de vragen van Fjodor en Afgewezen blijf ik benieuwd naar het antwoord vanuit de Bijbel.

[DirkM]

Alleen bij de volwassendoop is de (veronderstelde) wedergeboorte, want dan is het belijdenis van het ware geloof en daarna de doop.
Bij de doop van kinderen ontvangt het kind het uitwendig teken van de doop. Dat moet niet verward worden met de betekenende zaak van de doop. Wanneer een kind genade ontvangen heeft, dan alleen ontvangt het met de doop de betekenende zaak, want dan is het wedergeboren.

Huh, veronderstelde wedergeboorte is absoluut niet bij volwassendoop.
De term veronderstelde wedergeboorte komt uit de gereformeerde hoek.
Dat was nu juist de reden van de scheuring tussen de gereformeerde kerk en de gereformeerd vrijgemaakte kerk.

Filippus was in de veronderstelling dat Simon het geloof deelachtig was geworden, hetzij in waarheid, hetzij geveinsd.

Als ik Handelingen 8 lees en dan met name vers 9 dan lees ik dit:
En een man, met name Simon, was reeds vóór deze tijd in de stad bezig met toverij.....
Simon was dus bekend met toverij en wist ook dat er bij toverij uiterlijke kenmerken te zien waren als mensen daarvan onder de invloed waren.

Vers 13 En Simon ook Simon zelf kwam tot geloof en na gedoopt te zijn .......
Als het zo expliciet in de Bijbel staat is er geen enkele reden om dat te betwijfelen dat hij wel echt tot geloof was gekomen. Als de Bijbel het zegt dan is dat gewoon zo.

vers 13B verbijsterd door de tekenen en grote krachten, die hij zag geschieden.
Simon zag dat de uiterlijke kenmerken die plaatsvonden veel groter en sterker waren dan de uiterlijke kenmerken die hij kende van de toverij waar hij eerst zelf mee bezig was.

Daarna de komst van Petrus en Johannes.....
vers 18 En toen Simon zag, dat door handoplegging de Geest werd gegeven, bood hij hun geld aan, geef mij ook deze MACHT.
Simon dacht dat het handeltje dat hij eerst had niet goed was omdat hij tot geloof was gekomen, maar toen hij zag dat er overdracht van kracht toegepast werd en dat ook binnen het geloof dus gangbaar was voor zover hij dat kon beoordelen toen, dacht hij terug aan een nieuw handeltje......... tot geloof gekomen........ handen opleggen ...... nieuwe broodwinning.

Dat Simon niet goed wist hoe het allemaal zat is vrij logisch, hij was wel tot geloof gekomen en gedoopt, maar als je kijkt in het zendingsbevel staat er dat je daarna nog wel onderwezen moet worden..... Dat onderwijs had Simon dus nog niet gehad.

Dat Simon zijn fout inzag en wel daadwerkelijk geloofde, blijkt uit het feit dat hij zegt:
Bidt gij voor mij tot de Here, dat mij niets moge overkomen hetgeen gij gezegt hebt.

Simon ging niet schouderophalend weg, het deed hem echt wat dat hij die verkeerde inschatting gemaakt had.
Simon zegt ook niet van Bidt gij tot uw God, maar hij zegt Bidt gij tot de Here.

Simon was dus wel degelijk tot geloof gekomen maar maakte dus gewoon een inschattingsfout door gebrek aan onderwijs dat hij gehad had.
Er is dus geen sprake van een soort verondersteld geloof (staat helemaal nergens in de Bijbel trouwens) en de afzonderlijke teksten en de teksten in de gehele samenhang bevestigen dat Simon daadwerkelijk tot geloof was gekomen.

[Afgewezen]

Wie bepaalt wat een 'verkeerde grondgedachte' is? Opvallend is dat mensen als Ursinus en Guido de Brès wel degelijk geloof bij de kinderen aanwezig achtten.

Niet in die zin van toegepast heil maar als toegezegd.
Het beloftekarakter stond centraal in verhouding tot verondersteld toekomstig geloof dat metterdaad Christus omhelst. Dat is niet de veronderstelling van reeds toegepast heil in de zin dat het wedergeboren kinderen betrof.
In die zin trek je de verkeerde conclusies ten aanzien van De Bres en Ursinus.

Nee hoor.

[Afgewezen]

Nav de vragen van Fjodor en Afgewezen blijf ik benieuwd naar het antwoord vanuit de Bijbel.

[Auto]

Nav de vragen van Fjodor en Afgewezen blijf ik benieuwd naar het antwoord vanuit de Bijbel.

Als je de postings met een bijbels antwoord niet wil lezen dan kan je denk ik lang wachten om het antwoord te krijgen wat je zelf wilt zien.

[PvS]

Alleen bij de volwassendoop is de (veronderstelde) wedergeboorte, want dan is het belijdenis van het ware geloof en daarna de doop.
Bij de doop van kinderen ontvangt het kind het uitwendig teken van de doop. Dat moet niet verward worden met de betekenende zaak van de doop. Wanneer een kind genade ontvangen heeft, dan alleen ontvangt het met de doop de betekenende zaak, want dan is het wedergeboren.

Huh, veronderstelde wedergeboorte is absoluut niet bij volwassendoop.
De term veronderstelde wedergeboorte komt uit de gereformeerde hoek.
Dat was nu juist de reden van de scheuring tussen de gereformeerde kerk en de gereformeerd vrijgemaakte kerk.

Filippus was in de veronderstelling dat Simon het geloof deelachtig was geworden, hetzij in waarheid, hetzij geveinsd.

Als ik Handelingen 8 lees en dan met name vers 9 dan lees ik dit:
En een man, met name Simon, was reeds vóór deze tijd in de stad bezig met toverij.....
Simon was dus bekend met toverij en wist ook dat er bij toverij uiterlijke kenmerken te zien waren als mensen daarvan onder de invloed waren.

Vers 13 En Simon ook Simon zelf kwam tot geloof en na gedoopt te zijn .......
Als het zo expliciet in de Bijbel staat is er geen enkele reden om dat te betwijfelen dat hij wel echt tot geloof was gekomen. Als de Bijbel het zegt dan is dat gewoon zo.

vers 13B verbijsterd door de tekenen en grote krachten, die hij zag geschieden.
Simon zag dat de uiterlijke kenmerken die plaatsvonden veel groter en sterker waren dan de uiterlijke kenmerken die hij kende van de toverij waar hij eerst zelf mee bezig was.

Daarna de komst van Petrus en Johannes.....
vers 18 En toen Simon zag, dat door handoplegging de Geest werd gegeven, bood hij hun geld aan, geef mij ook deze MACHT.
Simon dacht dat het handeltje dat hij eerst had niet goed was omdat hij tot geloof was gekomen, maar toen hij zag dat er overdracht van kracht toegepast werd en dat ook binnen het geloof dus gangbaar was voor zover hij dat kon beoordelen toen, dacht hij terug aan een nieuw handeltje......... tot geloof gekomen........ handen opleggen ...... nieuwe broodwinning.

Dat Simon niet goed wist hoe het allemaal zat is vrij logisch, hij was wel tot geloof gekomen en gedoopt, maar als je kijkt in het zendingsbevel staat er dat je daarna nog wel onderwezen moet worden..... Dat onderwijs had Simon dus nog niet gehad.

Dat Simon zijn fout inzag en wel daadwerkelijk geloofde, blijkt uit het feit dat hij zegt:
Bidt gij voor mij tot de Here, dat mij niets moge overkomen hetgeen gij gezegt hebt.

Simon ging niet schouderophalend weg, het deed hem echt wat dat hij die verkeerde inschatting gemaakt had.
Simon zegt ook niet van Bidt gij tot uw God, maar hij zegt Bidt gij tot de Here.

Simon was dus wel degelijk tot geloof gekomen maar maakte dus gewoon een inschattingsfout door gebrek aan onderwijs dat hij gehad had.
Er is dus geen sprake van een soort verondersteld geloof (staat helemaal nergens in de Bijbel trouwens) en de afzonderlijke teksten en de teksten in de gehele samenhang bevestigen dat Simon daadwerkelijk tot geloof was gekomen.

DirkM, ik lees toch heel wat anders in Handelingen 8.

21 Gij hebt geen deel noch lot 22in dit woord, want uw hart is niet 23recht voor God.

22 Bekeer u dan van deze uw boosheid, en bid God, of 24misschien u deze overlegging uws harten vergeven wierd;

23 Want ik zie dat gij zijt in een gans 25bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid.

22 Of: in of aan deze zaak. Hebr. Namelijk der belofte van de uitstorting des Heiligen Geestes, die den gelovigen van God gedaan was, Joël 2 en elders.

23 Dat is, oprecht, maar verkeerd en geveinsd.

24 Dit zegt Petrus niet omdat hij twijfelde of God hem zijn zonde zou vergeven, indien hij zich recht bekeerde, maar omdat hij twijfelde of hij zich oprechtelijk bekeren zou, gelijk uit de volgende woorden blijkt.

25 Gr. gal der bitterheid, dat is, dat een zeer bitter en boos hart in u is, vol van ongerechtigheid, Deut. 29:18.

[Afgewezen]

Nav de vragen van Fjodor en Afgewezen blijf ik benieuwd naar het antwoord vanuit de Bijbel.

Als je de postings met een bijbels antwoord niet wil lezen dan kan je denk ik lang wachten om het antwoord te krijgen wat je zelf wilt zien.

En welk antwoord denk je dat ik wil zien?

[DirkM]

Huh, veronderstelde wedergeboorte is absoluut niet bij volwassendoop.
De term veronderstelde wedergeboorte komt uit de gereformeerde hoek.
Dat was nu juist de reden van de scheuring tussen de gereformeerde kerk en de gereformeerd vrijgemaakte kerk.

Filippus was in de veronderstelling dat Simon het geloof deelachtig was geworden, hetzij in waarheid, hetzij geveinsd.

Als ik Handelingen 8 lees en dan met name vers 9 dan lees ik dit:
En een man, met name Simon, was reeds vóór deze tijd in de stad bezig met toverij.....
Simon was dus bekend met toverij en wist ook dat er bij toverij uiterlijke kenmerken te zien waren als mensen daarvan onder de invloed waren.

Vers 13 En Simon ook Simon zelf kwam tot geloof en na gedoopt te zijn .......
Als het zo expliciet in de Bijbel staat is er geen enkele reden om dat te betwijfelen dat hij wel echt tot geloof was gekomen. Als de Bijbel het zegt dan is dat gewoon zo.

vers 13B verbijsterd door de tekenen en grote krachten, die hij zag geschieden.
Simon zag dat de uiterlijke kenmerken die plaatsvonden veel groter en sterker waren dan de uiterlijke kenmerken die hij kende van de toverij waar hij eerst zelf mee bezig was.

Daarna de komst van Petrus en Johannes.....
vers 18 En toen Simon zag, dat door handoplegging de Geest werd gegeven, bood hij hun geld aan, geef mij ook deze MACHT.
Simon dacht dat het handeltje dat hij eerst had niet goed was omdat hij tot geloof was gekomen, maar toen hij zag dat er overdracht van kracht toegepast werd en dat ook binnen het geloof dus gangbaar was voor zover hij dat kon beoordelen toen, dacht hij terug aan een nieuw handeltje......... tot geloof gekomen........ handen opleggen ...... nieuwe broodwinning.

Dat Simon niet goed wist hoe het allemaal zat is vrij logisch, hij was wel tot geloof gekomen en gedoopt, maar als je kijkt in het zendingsbevel staat er dat je daarna nog wel onderwezen moet worden..... Dat onderwijs had Simon dus nog niet gehad.

Dat Simon zijn fout inzag en wel daadwerkelijk geloofde, blijkt uit het feit dat hij zegt:
Bidt gij voor mij tot de Here, dat mij niets moge overkomen hetgeen gij gezegt hebt.

Simon ging niet schouderophalend weg, het deed hem echt wat dat hij die verkeerde inschatting gemaakt had.
Simon zegt ook niet van Bidt gij tot uw God, maar hij zegt Bidt gij tot de Here.

Simon was dus wel degelijk tot geloof gekomen maar maakte dus gewoon een inschattingsfout door gebrek aan onderwijs dat hij gehad had.
Er is dus geen sprake van een soort verondersteld geloof (staat helemaal nergens in de Bijbel trouwens) en de afzonderlijke teksten en de teksten in de gehele samenhang bevestigen dat Simon daadwerkelijk tot geloof was gekomen.

DirkM, ik lees toch heel wat anders in Handelingen 8.

21 Gij hebt geen deel noch lot 22in dit woord, want uw hart is niet 23recht voor God.

22 Bekeer u dan van deze uw boosheid, en bid God, of 24misschien u deze overlegging uws harten vergeven wierd;

23 Want ik zie dat gij zijt in een gans 25bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid.

22 Of: in of aan deze zaak. Hebr. Namelijk der belofte van de uitstorting des Heiligen Geestes, die den gelovigen van God gedaan was, Joël 2 en elders.

23 Dat is, oprecht, maar verkeerd en geveinsd.

24 Dit zegt Petrus niet omdat hij twijfelde of God hem zijn zonde zou vergeven, indien hij zich recht bekeerde, maar omdat hij twijfelde of hij zich oprechtelijk bekeren zou, gelijk uit de volgende woorden blijkt.

25 Gr. gal der bitterheid, dat is, dat een zeer bitter en boos hart in u is, vol van ongerechtigheid, Deut. 29:18.

Wat predikten ze toen ?
Niet dezelfde prediking al nu vandaag de dag in ieder geval.
Zonde ? Vergeving ?
Nee ze predikten het Koninkrijk van God en dat werd bevestigd met uiterlijke zichtbare wonderen en tekenen.
Moesten de mensen ook af van de zondelast ? Ja natuurlijk, maar daar lag niet de nadruk op.
Ze moesten de Koning volgen van het Koninkrijk, dat is Koning Jezus.
Stel jij loopt op straat en je bent bezig met toverij in je dagelijks leven en je weet niks over de Allerhoogste God. Je neemt het geloof aan (aannemen is niet met een spoor van onzekerheid, maar voor waarheid houden).
Denk je dan dat je ineens ook alles weet wat je moet weten om op een goede manier te kunnen wandelen met God ?
Er werd de mensen voorgehouden dat er twee koninkrijken zijn, namelijk het koninkrijk van satan en het Koninkrijk van God.
Je moet van het ene koninkrijk in het andere Koninkrijk.
De doop is een duidelijk laten zien dat je dood bent voor dat koninkrijk waar je in leefde en duidelijk bij het opkomen uit het water laten zien dat je in dat nieuwe Koninkrijk verder gaat.
Het gaat hier bij Simon heel duidelijk om geestelijke machten waardoor hij gebonden was, vooral was dat duidelijk door de manier van denken.

Simon moest dus onderwijs krijgen, dat had hij nog niet gehad.
Gaat dan heen, verkondig het Evangelie en doopt hen, ...... leert hen onderhouden.
Dat leert hen onderhouden had nog niet plaatsgevonden, alles was op dezelfde dag.

Verder staat er gewoon letterlijk in de Bijbel dat Simon tot geloof kwam en niet dat hij maar deed alsof. Aangezien in de Bijbel voor 100 % Waarheid houd blijf ik daar dus bij.
Moest hij nog begeleiding krijgen en bevrijding en onderwijs ?
Ja vanzelfsprekend ! Moest hij nog innerlijke genezing krijgen van de schade die hij had opgelopen door zijn vorige levenswandel ? Ook dat is vanzelfsprekend.

Het grote verschil in toen en nu is dat we mensen vandaag de dag eerst de hele leer willen onderwijzen omdat wij er anders niet aan willen om ze voor gelovige te houden, omdat wij daar een groot punt van maken.
Ga eerst maar eens een paar jaar naar de kerk en naar onderwijsbijeenkomsten, in groepsvorm of individueel en dan kijken we daarna wel eens hoe de vlag er bij staat.
Zo werkt het dus niet !

[Fjodor]

Wie bepaalt wat een 'verkeerde grondgedachte' is? Opvallend is dat mensen als Ursinus en Guido de Brès wel degelijk geloof bij de kinderen aanwezig achtten.

Niet in die zin van toegepast heil maar als toegezegd.
Het beloftekarakter stond centraal in verhouding tot verondersteld toekomstig geloof dat metterdaad Christus omhelst. Dat is niet de veronderstelling van reeds toegepast heil in de zin dat het wedergeboren kinderen betrof.
In die zin trek je de verkeerde conclusies ten aanzien van De Bres en Ursinus.

Nee, er is hier al regelmatig uit het Schatboek geciteerd. Volgens mij ken jij dat ook wel. Daar staan echt dingen in dat kinderen van gelovigen niet voor geheel ongelovig mogen worden gezien omdat ze een geneigdheid om te geloven bezitten.

Maar in je eerst zin hierboven zeg je toch dat het beloftekarakter (uitwendig verbond volgens de kanttekening bij 1 Kor 7:14?) centraal staat in verhouding tot een verondersteld toekomstig geloof. Daar kan ik al redelijk inkomen.
Maar waartoe wordt dat toekomstige geloof verondersteld? Om te kunnen dopen. Want de rechtvaardigmaking die door het geloof is is een conditie voor de doop. Voor de doop is dus belofte nodig en geloof. Volgens jou is toekomstig geloof dat we kunnen veronderstellen voldoende.
Dan zijn we het al meer eens dan zou blijken uit je vorige post waarin je het bij de doop enkel gaat om het toegezegde heil. Want nu zeg je er ook bij dat het toekomstige geloof daarbij nodig is. En dus is de betekening en verzegeling niet meer geheel objectief.
Maar wil je in relatie hiermee ook nog ingaan op de opmerking van Afgewezen waar ze zich afvraagt hoe je kan zeggen dat de verzegeling van de doop objectief is, terwijl er voor de verzegeling van het avondmaal wel degelijk het subjectieve geloof vereist is?

[DirkM]

Wie bepaalt wat een 'verkeerde grondgedachte' is? Opvallend is dat mensen als Ursinus en Guido de Brès wel degelijk geloof bij de kinderen aanwezig achtten.

Niet in die zin van toegepast heil maar als toegezegd.
Het beloftekarakter stond centraal in verhouding tot verondersteld toekomstig geloof dat metterdaad Christus omhelst. Dat is niet de veronderstelling van reeds toegepast heil in de zin dat het wedergeboren kinderen betrof.
In die zin trek je de verkeerde conclusies ten aanzien van De Bres en Ursinus.

Nee, er is hier al regelmatig uit het Schatboek geciteerd. Volgens mij ken jij dat ook wel. Daar staan echt dingen in dat kinderen van gelovigen niet voor geheel ongelovig mogen worden gezien omdat ze een geneigdheid om te geloven bezitten.

Maar in je eerst zin hierboven zeg je toch dat het beloftekarakter (uitwendig verbond volgens de kanttekening bij 1 Kor 7:14?) centraal staat in verhouding tot een verondersteld toekomstig geloof. Daar kan ik al redelijk inkomen.
Maar waartoe wordt dat toekomstige geloof verondersteld? Om te kunnen dopen. Want de rechtvaardigmaking die door het geloof is is een conditie voor de doop. Voor de doop is dus belofte nodig en geloof. Volgens jou is toekomstig geloof dat we kunnen veronderstellen voldoende.
Dan zijn we het al meer eens dan zou blijken uit je vorige post waarin je het bij de doop enkel gaat om het toegezegde heil. Want nu zeg je er ook bij dat het toekomstige geloof daarbij nodig is. En dus is de betekening en verzegeling niet meer geheel objectief.
Maar wil je in relatie hiermee ook nog ingaan op de opmerking van Afgewezen waar ze zich afvraagt hoe je kan zeggen dat de verzegeling van de doop objectief is, terwijl er voor de verzegeling van het avondmaal wel degelijk het subjectieve geloof vereist is?

Geneigdheid om te geloven bezitten ?
Echt niet !
Een baby gelooft niet, die moet als die de jaren des onderscheids heeft zelf tot geloof komen.
Geloof kan je niet overnemen van de ouders.
Wat mij vaak stoort bij dit soort dingen is dat de ware kern wat betreft de kinderen van de gelovige ouders niet benaderd is.
We moeten ze zo opvoeden dat ze zelf de overtuiging krijgen dat onze God ook HUN God is.
We moeten ze het Evangelie niet alleen voorhouden, maar VOORLEVEN.
Als ze zien naar ouders en ze merken daaruit dat God niets voor hun persoonlijk betekend dan zeggen ze dat het geloof alleen maar overbodig is, omdat het niks uitwerkt in de levens van hun ouders.
Het grote voorrecht van kinderen van gelovige ouders is dat ze zien aan het leven van de ouders dat God er werkelijk in het leven van de ouders betekenis heeft en dat ze er echt niet zonder zouden kunnen en willen. Dan gaan de kinderen zien dat de HEERE dienen werkelijk waarde heeft.