Willem schreef:

Afgewezen schreef:Dat hangt ervan af. Met de opvatting van de GGiN kan ik niet mee, met de tweede wel.

Het is flauw om een antwoord deels te citeren waardoor het een andere betekenis krijgt. Er is dus een voorwaarde. Daar zijn we het over eens. Nu is het nog de vraag waar de voorwaarde geplaatst moet worden.

Flauw? Het gaat hier om een wezenlijk onderscheid. Te zeggen 'we zijn het eens, wat we vinden allemaal dat er een voorwaarde is', gaat voorbij aan waar het wérkelijk om gaat.

Afgewezen schreef:

Willem schreef:

Afgewezen schreef:Dat hangt ervan af. Met de opvatting van de GGiN kan ik niet mee, met de tweede wel.

Het is flauw om een antwoord deels te citeren waardoor het een andere betekenis krijgt. Er is dus een voorwaarde. Daar zijn we het over eens. Nu is het nog de vraag waar de voorwaarde geplaatst moet worden.

Flauw? Het gaat hier om een wezenlijk onderscheid. Te zeggen 'we zijn het eens, wat we vinden allemaal dat er een voorwaarde is', gaat voorbij aan waar het wérkelijk om gaat.

Dat heb ik ook niet gezegd. Er stond:

Willem schreef:Fijn. Dat zijn we alvast uit deze discussie. Er is dus iig een voorwaarde. Nu noch uitzoeken welke voorzetsels of nadere aanduidingen van de voorwaarde gebruikt dienen te worden.

Ik zal het verduidelijken:

De discussie over voorwaardelijk en onvoorwaardelijk is gesloten m.b.t de beloften. Het is voorwaardelijk. Het punt wat nog openstaat is hoe en waar de voorwaarde geduid en geplaatst moet worden.

Willem schreef:

memento schreef:Ik zou tegen Piet zeggen: Ik verkondig je dat God u oproept tot bekering en geloof, dat je zulks totaal onmachtig en onwillig ben om te doen. Beste Piet, laat je wapens vallen, en stop met werken om zelf je zaligheid te verdienen. Want God roept u toe: "Ik zal". Piet, jij mist misschien ellendekennis, en hebt een koud en gevoelloos hart. God roept je toe "Ik zal mij doen overhouden een ellendig en arm volk". Piet, jouw situatie is hopeloos, en er is maar één weg, één middel tot behoudt, namelijk Gods genade zoals geopenbaard in Christus Jezus. Smeek Hem, of Hij Zijn evangeliebelofte ook in jou vervullen wil. Ware bekering is, dat God in jou Zijn "Ik zal" belofte vervult.

Hier kan ik me prima in vinden hoor! Onze "theoretische" verschillen van inzicht leiden m.i. niet tot significante praktische verschillen in dezen.

Goed, nog een voorbeeld:

Piet ligt op zijn sterfbed, hij heeft waarschijnlijk nog enkele dagen. De dominee komt op bezoek. Piet zegt: Ik ben zo bang om te sterven, want dan moet ik voor Gods rechterstoel verschijnen. Mijn hart is koud. Hoe moet het nu? De dominee zegt: Piet, God biedt jou zijn belofte aan. "Ik zal". Onze God is een God die goedwillig is, ook tegenover jou. Hij heeft geen lust in jouw dood, maar dat je je bekeerd en leeft. Hij wil je alles geven wat tot jouw redding nodig is. Vertrouw je op Hem, Piet? Vertrouw je, dat Hij echt meent als Hij zegt: "Ik zal". Piet, onze God is betrouwbaar. Vertrouw op Hem, op Zijn beloften, dan ben je behouden. Vervolgens gaat de predikant in gebed, om God te smeken Piet Zijn barmhartigheid te bewijzen, en hem het vertrouwen te schenken op Hem en Zijn beloften.

3. Hoe verhoudt de nu veel gebruikte term van de "Ik zal beloften" zich nu met het "algemeen aanbod van genade"? Is dat gelijk?

De "Ik zal" beloften maken een wezenlijk onderdeel uit van het "algemeen aanbod van genade". Luther zou zeggen: Alle oproepen (oa de oproep tot geloof en bekering) laten mij zien dat ik mijzelf niet zalig maken kan. Het evangelie (waaronder de "Ik zal" beloften) laten mij zien dat ik mijn zaligheid geheel en al alleen van God moet verwachten, en aan Hem moet overlaten.

memento schreef:1. Piet, de "Ik zal" beloften worden ook jou aangeboden
2. Piet, als je je bekeerd en gelooft (iets wat je niet kan, daarvoor heb je de vervulling van de "Ik zal" beloften immers nodig) dán krijg je de "Ik zal" beloften aangeboden.

Ik zie het verschil niet zo, het m.i. een lood om oud ijzer discussie. Praktisch gezien, of je nu punt 1 of punt 2 voorstaat: De oproep "Smeek Hem, of Hij Zijn evangeliebelofte ook in jou vervullen wil" ligt toch bij beide gelijk.

Het probleem is, dat in de praktijk van de prediking wel een verschil is. In rechtsere gemeenten hoor je zelden, dat de "Ik zal" beloften aangeboden worden aan niet-bekeerden. In de prediking hebben die beloften praktisch gezien alleen de bekeerde of de ontdekte zondaar als adres.

Verder is er één heel wezenlijk verschil, namelijk: mag je met vertrouwen smeken om de vervulling van de beloften. Smeek je om de vervulling van een belofte die niet aan jou is aangeboden. Of mag je met vertrouwen smekend naderen tot een God, die uit onverdiende genade jou een belofte heeft gegeven, en goedwillig staat tegenover jouw zaligheid.

memento schreef:Het probleem is, dat in de praktijk van de prediking wel een verschil is. In rechtsere gemeenten hoor je zelden, dat de "Ik zal" beloften aangeboden worden aan niet-bekeerden.

Tja, jij tuigt ook een heel verhaal op, en als je uiteindelijk een praktijkvoorbeeld geeft is dat in flagrante tegenstelling met je verhaal. Ik vind het niet erg, want met dat praktijkvoorbeeld kan ik leven, net als Willem en Ander. Maar refo niet. Die dacht door al de theorie die je hier gespuid hebt dat je het ook wel in praktijk zou brengen.

memento schreef:Verder is er één heel wezenlijk verschil, namelijk: mag je met vertrouwen smeken om de vervulling van de beloften. Smeek je om de vervulling van een belofte die niet aan jou is aangeboden. Of mag je met vertrouwen smekend naderen tot een God, die uit onverdiende genade jou een belofte heeft gegeven, en goedwillig staat tegenover jouw zaligheid.

Een heel verkeerde benadering. Een onbekeerde kan niet 'in vertrouwen smekend' naderen. Vertrouwen hoort bij het geloof, en als een onbekeerde gelooft, is hij geen onbekeerde meer, maar een verloste zondaar.

memento schreef: Waarom wilt gij uzelf dan uitsluiten buiten het woordje wereld, omdat Christus met klare woorden zegt, dat God Zijn Zoon niet alleen aan Maria of aan Petrus of Paulus gegeven, maar dat Hij Hem aan de wereld gegeven heeft, opdat allen die de naam van mensenkinderen dragen, Hem zullen aannemen.

Inderdaad is Christus gekomen, om de hele wereld zalig te maken.... maar niet de hele wereld hoofd voor hoofd.... en daarom zijn de Evangelie beloften niet hoofd voor hoofd.

Willem schreef:De discussie over voorwaardelijk en onvoorwaardelijk is gesloten m.b.t de beloften. Het is voorwaardelijk. Het punt wat nog openstaat is hoe en waar de voorwaarde geduid en geplaatst moet worden.

Prima, prima, maar juist bij dat laatste ligt hét grote punt van geschil tussen voor- en tegenstanders van het aanbod van genade.

Edit> In die zin ben ik het dus met refo eens. Alleen, wie erachter komt dat hij niet geloven kán, kan toch het beste maar roepen tot God of Hij het geloof wil géven. Dan kunnen er wonderen gebeuren.

Bert Mulder schreef:

Luther schreef: Waarom wilt gij uzelf dan uitsluiten buiten het woordje wereld, omdat Christus met klare woorden zegt, dat God Zijn Zoon niet alleen aan Maria of aan Petrus of Paulus gegeven, maar dat Hij Hem aan de wereld gegeven heeft, opdat allen die de naam van mensenkinderen dragen, Hem zullen aannemen.

Inderdaad is Christus gekomen, om de hele wereld zalig te maken.... maar niet de hele wereld hoofd voor hoofd.... en daarom zijn de Evangelie beloften niet hoofd voor hoofd.

Zolang je deze woorden van Luther maar van harte onderschrijft

Afgewezen schreef:

memento schreef:Verder is er één heel wezenlijk verschil, namelijk: mag je met vertrouwen smeken om de vervulling van de beloften. Smeek je om de vervulling van een belofte die niet aan jou is aangeboden. Of mag je met vertrouwen smekend naderen tot een God, die uit onverdiende genade jou een belofte heeft gegeven, en goedwillig staat tegenover jouw zaligheid.

Een heel verkeerde benadering. Een onbekeerde kan niet 'in vertrouwen smekend' naderen. Vertrouwen hoort bij het geloof, en als een onbekeerde gelooft, is hij geen onbekeerde meer, maar een verloste zondaar.

Klopt. De vervulling van de "Ik zal" beloften is nodig, om met vertrouwen op de "Ik zal" beloften te kúnnen vertrouwen. Iemand als Luther zegt daarom ook, dat waar de mens uitgewerkt is (leert zien dat hij zichzelf niet zalig maken kan) de "Ik zal" beloften vervuld worden.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Het probleem is, dat in de praktijk van de prediking wel een verschil is. In rechtsere gemeenten hoor je zelden, dat de "Ik zal" beloften aangeboden worden aan niet-bekeerden.

Tja, jij tuigt ook een heel verhaal op, en als je uiteindelijk een praktijkvoorbeeld geeft is dat in flagrante tegenstelling met je verhaal. Ik vind het niet erg, want met dat praktijkvoorbeeld kan ik leven, net als Willem en Ander. Maar refo niet. Die dacht door al de theorie die je hier gespuid hebt dat je het ook wel in praktijk zou brengen.

Sja, in mijn beleving is het hele verhaal wat ik opgetuigd heb, niet strijdig met mijn praktijkvoorbeeld, maar ondersteund juist wat ik wilde zeggen.

Daarbij is het verschil wat ik benoem niet weg. In rechtere gemeenten hoor je praktisch nooit, dat de "Ik zal" beloften aangeboden worden aan niet-bekeerden of niet-ontdekten. Dat is niet alleen strijdig met het verhaal wat ik heb opgetuigd, maar ook met mijn praktijkvoorbeeld...

Kortom, zowel in theorie en praktijk is er een wezenlijk verschil.

Willem schreef:

Memento schreef:Verder is er één heel wezenlijk verschil, namelijk: mag je met vertrouwen smeken om de vervulling van de beloften. Smeek je om de vervulling van een belofte die niet aan jou is aangeboden. Of mag je met vertrouwen smekend naderen tot een God, die uit onverdiende genade jou een belofte heeft gegeven, en goedwillig staat tegenover jouw zaligheid.

Wat is het verschil dan? Ik hoop dat je niet wilt beweren dat de manier van ons bidden bepalend is voor de verhoring.

Aanvullend hierop, ik bespeur hier toch hopenlijk niet een aanmoediging aan een onbekeerde om zijn vertrouwen en rust te gronden in de "belofte" alvorens deze belofte aan het hart is verzegeld door de openbaring van Christus?

Afgewezen schreef:

Willem schreef:De discussie over voorwaardelijk en onvoorwaardelijk is gesloten m.b.t de beloften. Het is voorwaardelijk. Het punt wat nog openstaat is hoe en waar de voorwaarde geduid en geplaatst moet worden.

Prima, prima, maar juist bij dat laatste ligt hét grote punt van geschil tussen voor- en tegenstanders van het aanbod van genade.

Edit> In die zin ben ik het dus met refo eens. Alleen, wie erachter komt dat hij niet geloven kán, kan toch het beste maar roepen tot God of Hij het geloof wil géven. Dan kunnen er wonderen gebeuren.

Haal je nu niet de "beloften" en het "aanbod van genade" door elkaar? Anders zeg je toch feitelijk dat het er geen "onvoorwaardelijk aanbod van genade" is?
sorry hoor, maar ik wil die woorddefenities wel even zuiver hebben.

Willem schreef:

memento schreef:

Willem schreef:

memento schreef:Ik zou tegen Piet zeggen: Ik verkondig je dat God u oproept tot bekering en geloof, dat je zulks totaal onmachtig en onwillig ben om te doen. Beste Piet, laat je wapens vallen, en stop met werken om zelf je zaligheid te verdienen. Want God roept u toe: "Ik zal". Piet, jij mist misschien ellendekennis, en hebt een koud en gevoelloos hart. God roept je toe "Ik zal mij doen overhouden een ellendig en arm volk". Piet, jouw situatie is hopeloos, en er is maar één weg, één middel tot behoudt, namelijk Gods genade zoals geopenbaard in Christus Jezus. Smeek Hem, of Hij Zijn evangeliebelofte ook in jou vervullen wil. Ware bekering is, dat God in jou Zijn "Ik zal" belofte vervult.

Hier kan ik me prima in vinden hoor! Onze "theoretische" verschillen van inzicht leiden m.i. niet tot significante praktische verschillen in dezen.

Goed, nog een voorbeeld:

Piet ligt op zijn sterfbed, hij heeft waarschijnlijk nog enkele dagen. De dominee komt op bezoek. Piet zegt: Ik ben zo bang om te sterven, want dan moet ik voor Gods rechterstoel verschijnen. Mijn hart is koud. Hoe moet het nu? De dominee zegt: Piet, God biedt jou zijn belofte aan. "Ik zal". Onze God is een God die goedwillig is, ook tegenover jou. Hij heeft geen lust in jouw dood, maar dat je je bekeerd en leeft. Hij wil je alles geven wat tot jouw redding nodig is. Vertrouw je op Hem, Piet? Vertrouw je, dat Hij echt meent als Hij zegt: "Ik zal". Piet, onze God is betrouwbaar. Vertrouw op Hem, op Zijn beloften, dan ben je behouden. Vervolgens gaat de predikant in gebed, om God te smeken Piet Zijn barmhartigheid te bewijzen, en hem het vertrouwen te schenken op Hem en Zijn beloften.

Moet je perse een verschil hebben of zo?

Nee hoor, ik probeer alleen even duidelijk te krijgen in hoeverre we het écht eens zijn.

Willem schreef:

Memento schreef:

Willem schreef:

memento schreef:1. Piet, de "Ik zal" beloften worden ook jou aangeboden
2. Piet, als je je bekeerd en gelooft (iets wat je niet kan, daarvoor heb je de vervulling van de "Ik zal" beloften immers nodig) dán krijg je de "Ik zal" beloften aangeboden.

Ik zie het verschil niet zo, het m.i. een lood om oud ijzer discussie. Praktisch gezien, of je nu punt 1 of punt 2 voorstaat: De oproep "Smeek Hem, of Hij Zijn evangeliebelofte ook in jou vervullen wil" ligt toch bij beide gelijk.

Het probleem is, dat in de praktijk van de prediking wel een verschil is. In rechtsere gemeenten hoor je zelden, dat de "Ik zal" beloften aangeboden worden aan niet-bekeerden. In de prediking hebben die beloften praktisch gezien alleen de bekeerde of de ontdekte zondaar als adres.

Er is m.i. in de praktijk geen enkel probleem. Iemand die Christus nog niet kent wordt opgeroepen "Smeek Hem, of Hij Zijn evangeliebelofte ook in jou vervullen wil" Ik begrijp praktisch gezien iig niet waarin het verschillend uitwerkt.

Het verschil is: Wordt die "Ik zal" beloften aan een ieder aangeboden in de prediking. Dat is gewoon in veel rechtsere gemeenten niet zo. Dat is toch een verschil, of niet soms? In het ene geval krijgt onbekeerde Piet een "Ik zal" belofte toegezegd, in het andere geval is die belofte niet voor onbekeerde Piet.

Willem schreef:

Memento schreef:Verder is er één heel wezenlijk verschil, namelijk: mag je met vertrouwen smeken om de vervulling van de beloften. Smeek je om de vervulling van een belofte die niet aan jou is aangeboden. Of mag je met vertrouwen smekend naderen tot een God, die uit onverdiende genade jou een belofte heeft gegeven, en goedwillig staat tegenover jouw zaligheid.

Wat is het verschil dan? Ik hoop dat je niet wilt beweren dat de manier van ons bidden bepalend is voor de verhoring.

Niet de mate van bidden is bepalend. Maar ik geloof dat God een prediking wil, zoals de Schrift ons leert. En als de Schrift ons door vele voorbeelden laat zien dat de "Ik zal" beloften hetzelfde adres hebben als de oproep tot bekering en geloof, dan moet dat ook zo gepredikt worden.

Zoals al eerder gezegd: Ik denk dat we het over de bevinding en ervaring van de bekering op de meeste dingen wel eens zijn. Maar dat maakt niet, dat er in prediking en dogmatiek geen verschillen zijn.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Het probleem is, dat in de praktijk van de prediking wel een verschil is. In rechtsere gemeenten hoor je zelden, dat de "Ik zal" beloften aangeboden worden aan niet-bekeerden.

Tja, jij tuigt ook een heel verhaal op, en als je uiteindelijk een praktijkvoorbeeld geeft is dat in flagrante tegenstelling met je verhaal. Ik vind het niet erg, want met dat praktijkvoorbeeld kan ik leven, net als Willem en Ander. Maar refo niet. Die dacht door al de theorie die je hier gespuid hebt dat je het ook wel in praktijk zou brengen.

Sja, in mijn beleving is het hele verhaal wat ik opgetuigd heb, niet strijdig met mijn praktijkvoorbeeld, maar ondersteund juist wat ik wilde zeggen.

Daarbij is het verschil wat ik benoem niet weg. In rechtere gemeenten hoor je praktisch nooit, dat de "Ik zal" beloften aangeboden worden aan niet-bekeerden of niet-ontdekten. Dat is niet alleen strijdig met het verhaal wat ik heb opgetuigd, maar ook met mijn praktijkvoorbeeld...

Kortom, zowel in theorie en praktijk is er een wezenlijk verschil.

In de praktijk bied jij ook niet aan, zoals blijkt uit in ieder geval het eerste voorbeeld (en onder aanbod versta ik dan even hoe jij er in de 'theorie' over spreekt). Het tweede voorbeeld vind ik wat waziger; die laat ik voor het gemak even buiten beschouwing.

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Willem schreef:De discussie over voorwaardelijk en onvoorwaardelijk is gesloten m.b.t de beloften. Het is voorwaardelijk. Het punt wat nog openstaat is hoe en waar de voorwaarde geduid en geplaatst moet worden.

Prima, prima, maar juist bij dat laatste ligt hét grote punt van geschil tussen voor- en tegenstanders van het aanbod van genade.

Edit> In die zin ben ik het dus met refo eens. Alleen, wie erachter komt dat hij niet geloven kán, kan toch het beste maar roepen tot God of Hij het geloof wil géven. Dan kunnen er wonderen gebeuren.

Haal je nu niet de "beloften" en het "aanbod van genade" door elkaar? Anders zeg je toch feitelijk dat het er geen "onvoorwaardelijk aanbod van genade" is?
sorry hoor, maar ik wil die woorddefenities wel even zuiver hebben.

Ik denk dat de voorwaardelijke belofte hetzelfde is als het aanbod van genade, maar dan 'voorwaardelijk' in de juiste zin verstaan!

refo schreef:Moet je ergens om smeken wat je aangeboden wordt? Dat is wel heel onbeleefd richting de Aanbieder.

Niet als je beseft hoe "ongerijmd" een genade-aanbod is.