Welk boek ben jij nu aan het lezen?

[Terri]

@Helma:
Het zou mij verbazen als meer dan drie predikanten dat zouden menen. Dus het lijkt mij ook een uitwas in het pastoraat en ik vraag me zelfs af of het niet een misverstand is.

Zware broeders in het algemeen en in de GG in het bijzonder drukken zich nogal eens heel onduidelijk en subjectief uit. Zo kunnen ze voor ieder afzonderlijk geval een eigen maatstaf hanteren en hoeft niemand bang te zijn voor een conclusiegeloof. Maar het is niet hun bedoeling dat je hun uitspraken doorredeneert. Dan zit het een voet te hoog en los daarvan zijn ze zich van de logische implicaties van hun uitspraken lang niet altijd bewust.

Je kunt dus niet zomaar logische conclusies trekken uit uitspraken van predikanten ter rechterzijde van de GG. Wat je daar dan weer van vindt, is een tweede. Maar het zou hen geen recht doen om verder te gaan dan de uitspraken zelf.

Ook ik heb exact dezelfde ervaring als @Helma, dus het is zeker geen misverstand en ook niet bij maar 3 predikanten. Wie is er tenslotte bij gebaat dit in de wereld te brengen als het niet klopt?
Eigenlijk heb ik het er net zo lief niet over, want mij heeft het beschadigd, maar als ik dan e.e.a. lees, wat ik zelf zo ook heb meegemaakt ( feiten, geen gevoelens) en het blijkbaar ( bij sommigen) ondenkbaar is, dan vind ik het wel zo eerlijk om dat te posten. En ja, ik vind het nog steeds heel moeilijk en verdrietig en ik begrijp het ook niet....

[Geytenbeekje]

Zal de theorie in de rechterzijde van de Gereformeerde Gemeenten niet te veel op emotie gebaseerd zijn ?
Ook in de HHK heb je predikanten die steeds meer de kant van de (O)GG lijken op te gaan.

[TSD]

@Helma:
Het zou mij verbazen als meer dan drie predikanten dat zouden menen. Dus het lijkt mij ook een uitwas in het pastoraat en ik vraag me zelfs af of het niet een misverstand is.

Zware broeders in het algemeen en in de GG in het bijzonder drukken zich nogal eens heel onduidelijk en subjectief uit. Zo kunnen ze voor ieder afzonderlijk geval een eigen maatstaf hanteren en hoeft niemand bang te zijn voor een conclusiegeloof. Maar het is niet hun bedoeling dat je hun uitspraken doorredeneert. Dan zit het een voet te hoog en los daarvan zijn ze zich van de logische implicaties van hun uitspraken lang niet altijd bewust.

Je kunt dus niet zomaar logische conclusies trekken uit uitspraken van predikanten ter rechterzijde van de GG. Wat je daar dan weer van vindt, is een tweede. Maar het zou hen geen recht doen om verder te gaan dan de uitspraken zelf.

Ook ik heb exact dezelfde ervaring als @Helma, dus het is zeker geen misverstand en ook niet bij maar 3 predikanten. Wie is er tenslotte bij gebaat dit in de wereld te brengen als het niet klopt?
Eigenlijk heb ik het er net zo lief niet over, want mij heeft het beschadigd, maar als ik dan e.e.a. lees, wat ik zelf zo ook heb meegemaakt ( feiten, geen gevoelens) en het blijkbaar ( bij sommigen) ondenkbaar is, dan vind ik het wel zo eerlijk om dat te posten. En ja, ik vind het nog steeds heel moeilijk en verdrietig en ik begrijp het ook niet....

Dat het niet klopt is volgens mij ook niet wat iemand beweert nu, ik in elk geval ook niet. Ik herken het zelfs in die zin dat ik weet dat er mensen zijn en waren die de troost vereenzelvigen met het bezit. Maar zeker niet dat dit heel breed in de GG speelt of zo.

Ik zou zelfs geen enkele predikant kunnen noemen die het zo zegt op de manier zoals Helma het nu verwoord. Dat wil niet zeggen dat die er niet zijn, of dat er geen ambtsdragers zijn die dat wel doen, maar ik vraag me alleen af of dit dan geen uitwas is in het pastoraat.

Daarbij vraag ik mij af of dergelijke misverstanden / uitwassen bij gemeenteleden of ambtsdragers niet deels zijn ontstaan doordat er in de prediking regelmatig vanuit de beleving van een kind van God wordt gesproken en predikanten misverstaan worden. Om bij mezelf te blijven, ik heb vroeger ook gedacht dat er in de prediking gesproken werd over het bezit van de zaak en niet over de troost. Dat is ook denk ik de primaire reden dat ik uiteindelijk overtuigd was van het feit dat de wedergeboorte pas plaatsvindt bij de bewuste rechtvaardigmaking in het geweten.

Een aantal 'voorvechters' van het laatstgenoemde punt gebruiken ook juist dit punt om aan te tonen dat 'embryoleer' in hun ogen niet juist is.

[DDD]

@Jantje:
Je mag alles vragen.

Ds. Moerkerken heeft ooit eens een artikel over conclusies trekken uit uitspraken van predikanten geschreven. Ik kan dat gezien het werk- en denkniveau ook wel begrijpen, al blijf ik van mening dat dominees gewoon geen onjuiste uitspraken zouden moeten doen.

Maar zolang je niet zegt wat je wonderlijk vindt aan mijn uitspraken, kan ik er ook geen goede toelichting op geven.

Op de preek van ds. Huijser heb ik afzonderlijk gereageerd. Hij heeft ook veel aandacht voor hoe het niet moet. Dat geeft een predikant meer vrijheid dan vertellen hoe het wel moet. Want daaruit kunnen mensen maar tot verkeerde conclusies komen. Het zorgt omgekeerd voor veel onzekerheid onder de luisteraars en past mijns inziens niet in een gereformeerde manier van preken.

Het algemene principe is dan namelijk dat mensen niet door de Evangelieverkondiging zelf tot geloof komen, wat het gereformeerde principe is (zie bijvoorbeeld de DL 'naar een tijd van overvloediger genade' en HC 'alleen aan diegenen geven wil, die (...) daarom bidden en daarvoor danken'. Het moet gaan om iets extra's, wat niet op conclusies gebaseerd is, of hooguit op de conclusie van de predikant zelf. Dat is echt een fenomeen dat zich beperkt tot de rechterflank van de kerk. In de gematigde flank zullen dominees zich niet op dezelfde manier zien als intermediair namens God op aarde.

In die gevallen is feitelijk ook niet echt meer sprake van kenmerkenprediking, waar de Gereformeerde Gemeenten nogal eens van beschuldigd worden.

@Geytenbeekje:
Zeker is dat een aspect. Dat heet dan bevindelijk. Het is nog niet zo makkelijk om dergelijke sociologische en psychische processen goed te herkennen. Het betreft namelijk geen individuele emoties.

@Terri, TSD:
Ik zou wel eens citaten willen zien. Als ik zie hoe slecht mensen elkaar op dit forum al begrijpen, dan betwijfel ik of dat in het dagelijkse leven veel beter gaat.

Ik luister tamelijk kritisch. Nu hoor ik gelukkig niet heel veel dominees van de extreme hoek, omdat die niet de roeping voelen om op zondag ver weg te gaan of de kerkenraad houdt hen op hun plaats. Maar ik volg de ontwikkelingen met belangstelling, en ik geloof niet dat ik ooit zoiets heb gelezen.

Het moet dan toch mogelijk zijn om zoiets uit de Saambinder te halen? Dat is de spreekbuis van de rechterflank van de GG. Of zijn er ook nog mensen die daar weer rechts buiten vallen? Dat zou wel zorgelijk zijn.

[Boertje]

Als een vrijstaand huis op een ander (ondeuglijk) fundament geplaatst wordt in een appartementengebouw ( met andere woningen erbij) is het dan nog hetzelfde huis? Ook al heeft de woning zelf hetzelfde huisnummervan eerder?
En als een deel van dat huis achterblijft op het oorspronkelijke fundament spreek je over de resten van het oorspronkelijke huis... zwaar gehavend. Alleen mochten zij niet meer hetzelfde huisnummer gebruiken.
Het gevolg is in ieder geval dat de wonden aan beiden zijden diep zijn. Omdat er restanten van het oude huis meegesleurd zijn in het nieuwe gebouw. Stenen die met elkaar verbonden waren afgebroken zijn. Etc. Scherpe randen, brokken en puin.
En voordat @DDD komt met maar de wereldlijke rechter...
Dat zijn geen bouwkundigen. Hun expertise ligt meer op een ander vlak.
Aan een bestaand fundament kan geen nieuw fundament toegevoegd worden zonder dat er sprake is van een ander fundament . Want het huis zal dan eerst gesloopt moeten worden, om daarna weer opgebouwd te worden op een nieuw fundament . En is er dus sprake van een nieuw huis.

Het lastige is als je het puur juridisch bekijkt dat er pas sprake is van een nieuw huis als de gebruikersfunctie verandert, anders is er sprake van verbouw/optuigen van een bestaand gebouw. Dus heel strikt genomen is het huis hetzelfde gebleven, alleen met een vernisje hier en een vernisje daar.

[Valcke]

Als ik lees hoe bezit en troost door sommigen geheel gescheiden wordt, dan vraag ik mij wel af waarom de HC begint met troost. Hoe kan men deel hebben aan de verlossing wanneer er geen enkele ondervinding en troost van is? Anders gezegd: hoe kan een mens een ware gelovige zijn zonder enige kennis dat Christus niet alleen voor anderen, maar ook voor hem gestorven is en hij vergeving van zonden heeft en een recht op het eeuwige leven? Dat is iets dat ik niet vat als het gaat om deze strikte scheiding van bezit en ondervinding/troost, Kan iemand mij aanwijzen waar in de belijdenis of Gods Woord dit geleerd wordt?

[Geytenbeekje]

Als ik lees hoe bezit en troost door sommigen geheel gescheiden wordt, dan vraag ik mij wel af waarom de HC begint met troost. Hoe kan men deel hebben aan de verlossing wanneer er geen enkele ondervinding en troost van is? Anders gezegd: hoe kan een mens een ware gelovige zijn zonder enige kennis dat Christus niet alleen voor anderen, maar ook voor hem gestorven is en hij vergeving van zonden heeft en een recht op het eeuwige leven? Dat is iets dat ik niet vat als het gaat om deze strikte scheiding van bezit en ondervinding/troost, Kan iemand mij aanwijzen waar in de belijdenis of Gods Woord dit geleerd wordt?

Iemand die dat leert is wel gunnend maar blijft steken in het onderdeel van Ellende.

[Valcke]

... Hij [ds Huijser] heeft ook veel aandacht voor hoe het niet moet. Dat geeft een predikant meer vrijheid dan vertellen hoe het wel moet. Want daaruit kunnen mensen maar tot verkeerde conclusies komen. Het zorgt omgekeerd voor veel onzekerheid onder de luisteraars en past mijns inziens niet in een gereformeerde manier van preken.

Het algemene principe is dan namelijk dat mensen niet door de Evangelieverkondiging zelf tot geloof komen, wat het gereformeerde principe is (zie bijvoorbeeld de DL 'naar een tijd van overvloediger genade' en HC 'alleen aan diegenen geven wil, die (...) daarom bidden en daarvoor danken'. Het moet gaan om iets extra's, wat niet op conclusies gebaseerd is, of hooguit op de conclusie van de predikant zelf. Dat is echt een fenomeen dat zich beperkt tot de rechterflank van de kerk. In de gematigde flank zullen dominees zich niet op dezelfde manier zien als intermediair namens God op aarde.

Ik probeer het te begrijpen, maar snap totaal niet wat je zegt.

Zeg je dat een geloof dat op conclusies gebaseerd is op basis van wat in de verkondiging gehoord wordt, voldoende is tot zaligheid? Of zeg je iets anders?

[-DIA-]

Zal de theorie in de rechterzijde van de Gereformeerde Gemeenten niet te veel op emotie gebaseerd zijn ?
Ook in de HHK heb je predikanten die steeds meer de kant van de (O)GG lijken op te gaan.

Het gaat nog verder, let maar op! In het RD van vandaag zien we wat men algemeen gaat denken of zelfs hardop zeggen: De Dordtse Synode hebben ze in een systeem proberen te vangen. En dat is niet gelukt. Steeds meer hoor je in modern-gereformeerde kringen de spottaal over een 'systeem', dat ze niet vatten, en omdat het niet te vatten is gaat men ermee spotten.
De bekeringsweg verwordt zo tot een menselijk 'systeem'. Waar zal dit eindigen?

[DDD]

@Valcke:
Ik vind dat de prediking mensen tot geloof moet brengen en de kenmerken van het geloof mogen daarbij in het kader van de separatie aan de orde komen.

Als de prediking dan volgens het Evangelie is, is 'een geloof dat op conclusies gebaseerd is op basis van wat in de verkondiging gehoord wordt' ook voldoende voor de zaligheid. Het geloof is uit het gehoor van het gepreekte Woord van God, zegt de Bijbel.
Aangepast: verwijzing integraal opgenomen

@DIA:
Volgens mij heb je het over iets heel anders dan in de krant stond. Of ik heb het verkeerde artikel voor ogen.

[-DIA-]

@Valcke:
Ik vind dat de prediking mensen tot geloof moet brengen en de kenmerken van het geloof mogen daarbij in het kader van de separatie aan de orde komen.

Als de prediking dan volgens het Evangelie is, is dat ook voldoende voor de zaligheid. Het geloof is uit het gehoor van het gepreekte Woord van God, zegt de Bijbel.

@DIA:
Volgens mij heb je het over iets heel anders dan in de krant stond. Of ik heb het verkeerde artikel voor ogen.

In het kort: Men zou, zo het mogelijk ware, in brede kerkelijke zin, wel van de DL af willen. Maar ze zijn er... En wat moeten we er mee? Dat is de kernvraag van het hele Evangelie.

[DDD]

Dat is een onterechte beschuldiging. Je moet de DL zelf maar eens lezen en kijken met hoeveel artikelen je kunt instemmen en niet kunt instemmen. Ik denk dat je er nog van zou schrikken.

[Posthoorn]

Als ik lees hoe bezit en troost door sommigen geheel gescheiden wordt, dan vraag ik mij wel af waarom de HC begint met troost. Hoe kan men deel hebben aan de verlossing wanneer er geen enkele ondervinding en troost van is? Anders gezegd: hoe kan een mens een ware gelovige zijn zonder enige kennis dat Christus niet alleen voor anderen, maar ook voor hem gestorven is en hij vergeving van zonden heeft en een recht op het eeuwige leven? Dat is iets dat ik niet vat als het gaat om deze strikte scheiding van bezit en ondervinding/troost, Kan iemand mij aanwijzen waar in de belijdenis of Gods Woord dit geleerd wordt?

Dat is ook precies de strekking van het boekje van ds. Schot: je bent al bekeerd, maar 'stapsgewijs' moet je dan leren kennen wat je reeds 'bezit'.

[Posthoorn]

Als de prediking dan volgens het Evangelie is, is dat ook voldoende voor de zaligheid. Het geloof is uit het gehoor van het gepreekte Woord van God, zegt de Bijbel.

Je bent niet echt duidelijk. Maar je zult toch niet willen ontkennen dat de Heilige Geest het verstand van de zondaar zal moeten verlichten, wil het Woord zijn heilzame werk kunnen doen?

[Valcke]

@Valcke:
Ik vind dat de prediking mensen tot geloof moet brengen en de kenmerken van het geloof mogen daarbij in het kader van de separatie aan de orde komen.

Aks je met 'moet' bedoelt dat dit het doel is van de prediking, dan ben ik het daarmee eens.

Als de prediking dan volgens het Evangelie is, is dat ook voldoende voor de zaligheid. Het geloof is uit het gehoor van het gepreekte Woord van God, zegt de Bijbel.

Het laatste klopt, maar het eerste niet. De prediking op zich is niet voldoende tot zaligheid van de hoorders; dat is ongereformeerd.