• Gereformeerde Gemeenten

Rom. 16:16; 1 Kor. 16:20; 2 Kor. 13:12; 1 Thess. 5:26: Deze teksten vertellen ons een voorschrift van Paulus die we nu volgens mij als cultuurgebonden afdoen. Waarom dit gebruik wel en de hoed niet? Weet iemand dat?

huisman schreef: ↑Vandaag, 15:23
ZWP schreef: ↑Vandaag, 12:32 Toch nog even over mijn post waar ik verder geen reactie op heb gehad.

De eerste eeuwse context: Korinthe was een grote wereldstad, een havenstad die bekend stond om morele losbandigheid. De context was ook dat eer en schaamte een veel grotere rol speelden dan in onze cultuur. Uiterlijk vertoon en kleding hoorden hierbij.

In de Griekse en Romeinse cultuur was het gebruikelijk dat vrouwen hun haar bedekten in het openbaar. Een onbedekte vrouw was ongehuwd of zelfs lichtzinnig (prostituees). Als een getrouwde vrouw dus haar haar onbedekt liet, was dat tot schaamte van de man.
Wij kennen dit niet meer zo.

De religieuze context was ook dat in bepaalde religies priesteressen of profetessen ook onbedekt optraden.
Hierdoor ontstaat er een associatie van vrouwen zonder hoofdbedekking die bidden of profeteerden in de gemeente met die heidense praktijken.
Ook dat aspect kennen wij niet meer in onze tijd.

Als je dit bovenstaande meeneemt (en dat lijkt me relevant!) dan is Paulus zorg duidelijk. Hij wil orde, eerbied en onderscheid in de gemeente. Wanneer een vrouw dan onbedekt ter kerke ging, was dat uiteraard een schande. Zij respecteerde haar man niet, associeerde zich met heidense (religieuze) gebruiken en losbandigheid. In deze context is Paulus' richtlijn overduidelijk.

Een bron voor het feit dat het in de Romeinse wereld echt ongebruikelijk was om onbedekt naar een religieuze bijeenkomst te gaan, is:
Plutarchus (ca. 46–120 n.Chr., een tijdgenoot van Paulus) schrijft in zijn werk Quaestiones Romanae: “Het is niet geoorloofd voor een vrouw om te offeren zonder dat zij gesluierd is.” (Quaest. Rom. 267b)

Mijn conclusie is dat Paulus dit toch zegt in deze bijzondere context. En dat hoofdbedekking toen zeker noodzakelijk was gezien alle negatieve associaties met onbedekte vrouwelijke hoofden in de kerk.
Nu speelt dat mijns inziens niet meer zo. De onderliggende waarden gelden nog steeds: eerbeid, orde etc. zijn nog steeds van belang. Dat komt echter niet in uitdrukking door het dragen van een hoed naar de kerk.
Toch maar een paar vragen over 1 Korinthe 11 naar aanleiding van jouw conclusie die ik dus niet deel.
1, Paulus noemt al jouw argumenten niet maar gebruikt de Scheppingsorde als argument. Bv vers 8 en 9. Vs 10 begint dan met: Daarom moet de vrouw enz. Die orde is toch niet tijdgebonden?
2. Is vers 3 ook tijdgebonden en cultuurbepaald?
3. Raakt het zoeken naar argumenten om onder deze instelling uit te komen niet de waarschuwing in vers 16?
4.Hoe leg jij vers 10 uit en dan vooral de laatste woorden: om der engelen wil.

Persoonlijk vind ik dat je met veel sterkere exegetische argumenten moet komen om dit Schriftgedeelte iets anders te laten zeggen als wat er staat.

Dank voor je reactie! Ik heb nu geen tijd om uitgebreid op je vierslag in te gaan.

Wel wil ik reageren op je laatste opmerking, die ik onterecht vind. Ik laat mijns inziens juist het principe achter de tekst staan (namelijk over de orde en eerbied etc.) terwijl ik de tekst lees in de directe context van die tijd.

Of andersom: denk je dat de context van de stad Korinthe in de eerste eeuw geen invloed heeft op wat Paulus hier naar voren brengt? Dat zijn toch de eerste lezers en wij moeten als christenen in de 21ste eeuw toch eerst die vertaalslag maken om de tekst recht te doen.

Ad Anker schreef: ↑Vandaag, 15:42 Rom. 16:16; 1 Kor. 16:20; 2 Kor. 13:12; 1 Thess. 5:26: Deze teksten vertellen ons een voorschrift van Paulus die we nu volgens mij als cultuurgebonden afdoen. Waarom dit gebruik wel en de hoed niet? Weet iemand dat?

Vanwege het argument dat Paulus gebruikt in 1 Korinthe 11. Namelijk de Scheppingsorde. Die orde geldt toch nu nog? Lees verder mijn vragen aan @ZWP

Ad Anker schreef: ↑Vandaag, 15:42 Rom. 16:16; 1 Kor. 16:20; 2 Kor. 13:12; 1 Thess. 5:26: Deze teksten vertellen ons een voorschrift van Paulus die we nu volgens mij als cultuurgebonden afdoen. Waarom dit gebruik wel en de hoed niet? Weet iemand dat?

Ik heb jaaaaren geleden een preek over deze teksten gehoord, ik meen van ds Gijsbert van den Brink. Een groep predikanten had elkaar uitgedaagd om over onbepreekte gedeelten te preken en hem was de heilige kus toebedeeld.
De heilige kus was een gebod. Maar in de loop van de tijd gaf het ophef in de omgeving. Buitenstaanders gingen aan die heilige kus allerlei troebele gedachten verbinden. Wat is dat met die christenen al al dat kussen? Dat was aanleiding om de kus af te schaffen in de gemeenten. Van den Brink stelde voor om het gebod weer na te volgen, maar dan met een heilige handdruk.
De achtergrond van de kus was elkaar opmerken en welgemeend positief bejegenen. In veel gemeenten in onze tijd ontbreken die twee zaken: sommige mensen staan altijd op de voorgrond en anderen kunnen al maanden thuiszitten voordat dat wordt gezien. Dat mag zo in een christelijke gemeente niet zijn. En we moeten de ander niet alleen zien, maar ook positief bejegenen. Soms moet je daarvoor een drempel over, maar dat moest wellicht ook met de kus.
De preek is van een jaar of twintig geleden. Maar da's meteen een aansporing voor dominees: preek ook eens over lastige en onbepreekte en praktische Bijbelteksten. Ik heb een wandeldag en luisterde net een preek over Sifra en Pua. Keurige preek, zat degelijk in elkaar, er ontbrak geen lettergreep aan. Maar die perikoop hoort wel bij de vaakst bepreekte teksten. Ik vermoed dat ik over twintig jaar de lijn van deze preek niet meer weet, al allitereerden de punten nog zo welluidend.

Het was me inderdaad vreemd te moede om in Kazachstan van alle broeders een kus te krijgen. En nee, die was niet ergens op de wang…..

hahaha
dat beloofd wat voor de rf meeting

huisman schreef: ↑Vandaag, 16:00
Ad Anker schreef: ↑Vandaag, 15:42 Rom. 16:16; 1 Kor. 16:20; 2 Kor. 13:12; 1 Thess. 5:26: Deze teksten vertellen ons een voorschrift van Paulus die we nu volgens mij als cultuurgebonden afdoen. Waarom dit gebruik wel en de hoed niet? Weet iemand dat?
Vanwege het argument dat Paulus gebruikt in 1 Korinthe 11. Namelijk de Scheppingsorde. Die orde geldt toch nu nog? Lees verder mijn vragen aan @ZWP

Op zich mooie vragen, ik ben benieuwd naar de cultuurgebondenheid van bepaalde gewoonten en voorschriften.

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 16:19 Het was me inderdaad vreemd te moede om in Kazachstan van alle broeders een kus te krijgen. En nee, die was niet ergens op de wang…..

Ik vind het prettig dat dit gebruik in ons land is afgeschaft/ niet in gebruik is ;-)

Zita schreef: ↑Vandaag, 16:04
Ad Anker schreef: ↑Vandaag, 15:42 Rom. 16:16; 1 Kor. 16:20; 2 Kor. 13:12; 1 Thess. 5:26: Deze teksten vertellen ons een voorschrift van Paulus die we nu volgens mij als cultuurgebonden afdoen. Waarom dit gebruik wel en de hoed niet? Weet iemand dat?
Ik heb jaaaaren geleden een preek over deze teksten gehoord, ik meen van ds Gijsbert van den Brink. Een groep predikanten had elkaar uitgedaagd om over onbepreekte gedeelten te preken en hem was de heilige kus toebedeeld.
De heilige kus was een gebod. Maar in de loop van de tijd gaf het ophef in de omgeving. Buitenstaanders gingen aan die heilige kus allerlei troebele gedachten verbinden. Wat is dat met die christenen al al dat kussen? Dat was aanleiding om de kus af te schaffen in de gemeenten. Van den Brink stelde voor om het gebod weer na te volgen, maar dan met een heilige handdruk.
De achtergrond van de kus was elkaar opmerken en welgemeend positief bejegenen. In veel gemeenten in onze tijd ontbreken die twee zaken: sommige mensen staan altijd op de voorgrond en anderen kunnen al maanden thuiszitten voordat dat wordt gezien. Dat mag zo in een christelijke gemeente niet zijn. En we moeten de ander niet alleen zien, maar ook positief bejegenen. Soms moet je daarvoor een drempel over, maar dat moest wellicht ook met de kus.
De preek is van een jaar of twintig geleden. Maar da's meteen een aansporing voor dominees: preek ook eens over lastige en onbepreekte en praktische Bijbelteksten. Ik heb een wandeldag en luisterde net een preek over Sifra en Pua. Keurige preek, zat degelijk in elkaar, er ontbrak geen lettergreep aan. Maar die perikoop hoort wel bij de vaakst bepreekte teksten. Ik vermoed dat ik over twintig jaar de lijn van deze preek niet meer weet, al allitereerden de punten nog zo welluidend.

Terecht punt!

Wat wellicht in het verlengde hiervan ligt: binnen de Gereformeerde Gemeenten is het gebruikelijk dat als je een eigen predikant hebt er zelden gastpredikanten voor gaan. Het valt mij op dat binnen de HHK en de PKN er veel vaker gastpredikanten voorgaan. Wat mij betreft zou dat binnen de GG ook mogen. Iedere predikant heeft zo zijn eigen stokpaardjes, specialismen e.d. Ik vind het heel verfrissend om ook andere predikanten te beluisteren. Vaak leer je daar van.

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 16:32 hahaha
dat beloofd wat voor de rf meeting

Ik zet een heeeeele grote hoed op...

Bourdon16 schreef: ↑Vandaag, 18:56
Bertiel schreef: ↑Vandaag, 16:32 hahaha
dat beloofd wat voor de rf meeting
Ik zet een heeeeele grote hoed op...

Wanneer is die meeting en waar ? Ik heb wel 2 waarschuwingen aan mijn broek.

GG links schreef: ↑Vandaag, 19:03
Bourdon16 schreef: ↑Vandaag, 18:56
Bertiel schreef: ↑Vandaag, 16:32 hahaha
dat beloofd wat voor de rf meeting
Ik zet een heeeeele grote hoed op...
Wanneer is die meeting en waar ? Ik heb wel 2 waarschuwingen aan mijn broek.

Daar is een apart topic over. Vrijdag 26 september, ergens in de Betuwe.

huisman schreef: ↑Vandaag, 16:00
Ad Anker schreef: ↑Vandaag, 15:42 Rom. 16:16; 1 Kor. 16:20; 2 Kor. 13:12; 1 Thess. 5:26: Deze teksten vertellen ons een voorschrift van Paulus die we nu volgens mij als cultuurgebonden afdoen. Waarom dit gebruik wel en de hoed niet? Weet iemand dat?
Vanwege het argument dat Paulus gebruikt in 1 Korinthe 11. Namelijk de Scheppingsorde. Die orde geldt toch nu nog? Lees verder mijn vragen aan @ZWP

"Die scheppingsorde geldt toch nu nog?”

Ja, zeker. Alleen: bij Paulus is die orde nooit een schema van hiërarchie. Alles staat bij hem in het teken van het dienen in de gemeente. Daarom grijpt hij terug op Genesis om de wanorde in Korinthe recht te zetten: vrouwen die op een verkeerde manier baden en profeteerden, en mannen die in de samenkomst op een oneervolle manier baden, en al die andere dingen: partijschappen, rechtszaken, misbruik van het avondmaal. Scheppingsorde is bij Paulus altijd verbonden met eenheid.

Daarom zegt hij tegen een andere gemeente met gelovigen: “Vervul mijn blijdschap, dat gij moogt eensgezind zijn, dezelfde liefde hebbende, van een gemoed en van een gevoelen zijnde. Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelf.” (Fil. 2:2–3). Als je van “scheppingsorde” een los schema maakt, verlies je de rijkdom van wat Paulus wil leren: dat man en vrouw sámen geroepen zijn om de gemeente te dienen zodat Gods naam verheerlijkt wordt: “Opdat zij één zijn, gelijk als Wij één zijn” (Joh. 17:22).

Context doet er toe.

Konijntje schreef: ↑Vandaag, 18:38
Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 16:19 Het was me inderdaad vreemd te moede om in Kazachstan van alle broeders een kus te krijgen. En nee, die was niet ergens op de wang…..
Ik vind het prettig dat dit gebruik in ons land is afgeschaft/ niet in gebruik is ;-)

Ik vind het jammer Juist .omdat ik meemaakte hoe mooi het was. In sommige kringen is het nog wel zo. Een prachtig teken van serieuze broeder- en zusterliefde. Dat je geen losse individu bent, maar familie in Christus.

Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten

Re: Gereformeerde Gemeenten