Oorlog in Oekraine

[ejvl]

Mijn vrouw is van Chinees-Indonesische afkomst aan vaderskant en vanuit die tak van de familie weten ze echt wel wat voor verschrikkingen er met steun van VS zijn aangericht onder Soeharto. In veel Latijns Amerikaanse landen kunnen ze er ook over meepraten. Dit is echter een ander verhaal dan wanneer een volk zelf een keus maakt in bepaalde richting (zoals in Baltische staten is gebeurd). VS heeft geen goed verleden en heeft zich vaak genoeg door geopolitiek laten leiden, maar NAVO acties waren vrijwel allemaal goed te verdedigen op grond van meer dan geopolitiek (bij massamoorden in Indonesië, afzetten van Alliende in Chili etc is dat echt lastiger).

Dat men in Rusland daar anders tegenaan kijkt is begrijpelijk gezien media in Rusland, maar niet direct door feiten gerechtvaardigd.

Dus als Duitsland zou kiezen, uit eigen keus, voor een bepaalde richting, Rusland, inclusief Russische bewapening, militairen en invloeden van Iran en Noord Korea, zou dat voor het westen/Amerika/Navo reden tot inval zijn?

Ik ben het overigens wel met je eens dat NAVO-acties goed te verdedigen zijn, maar wel goed te verdedigen door onze westerse bril, lang niet altijd door Russische bril, en daar gaat het om in deze.

[parsifal]

Mijn vrouw is van Chinees-Indonesische afkomst aan vaderskant en vanuit die tak van de familie weten ze echt wel wat voor verschrikkingen er met steun van VS zijn aangericht onder Soeharto. In veel Latijns Amerikaanse landen kunnen ze er ook over meepraten. Dit is echter een ander verhaal dan wanneer een volk zelf een keus maakt in bepaalde richting (zoals in Baltische staten is gebeurd). VS heeft geen goed verleden en heeft zich vaak genoeg door geopolitiek laten leiden, maar NAVO acties waren vrijwel allemaal goed te verdedigen op grond van meer dan geopolitiek (bij massamoorden in Indonesië, afzetten van Alliende in Chili etc is dat echt lastiger).

Dat men in Rusland daar anders tegenaan kijkt is begrijpelijk gezien media in Rusland, maar niet direct door feiten gerechtvaardigd.

Dus als Duitsland zou kiezen, uit eigen keus, voor een bepaalde richting, Rusland, inclusief Russische bewapening, militairen en invloeden van Iran en Noord Korea, zou dat voor het westen/Amerika/Navo reden tot inval zijn?

Ik ben het overigens wel met je eens dat NAVO-acties goed te verdedigen zijn, maar wel goed te verdedigen door onze westerse bril, lang niet altijd door Russische bril, en daar gaat het om in deze.

Ja ik denk dat als Duitsland een foute keus maakt we dat te accepteren hebben en zelf bewapenen ter verdediging. Een Navo inval is om die reden niet te verdedigen. Het is mogelijk een ander verhaal als men ook massaal een groep mensen gaat uitmoorden, maar internationaal recht lijkt me een groot goed. Dat betekent ook letterlijk grenzen respecteren. Dat laatste doet Rusland duidelijk niet.

[ejvl]

Mijn vrouw is van Chinees-Indonesische afkomst aan vaderskant en vanuit die tak van de familie weten ze echt wel wat voor verschrikkingen er met steun van VS zijn aangericht onder Soeharto. In veel Latijns Amerikaanse landen kunnen ze er ook over meepraten. Dit is echter een ander verhaal dan wanneer een volk zelf een keus maakt in bepaalde richting (zoals in Baltische staten is gebeurd). VS heeft geen goed verleden en heeft zich vaak genoeg door geopolitiek laten leiden, maar NAVO acties waren vrijwel allemaal goed te verdedigen op grond van meer dan geopolitiek (bij massamoorden in Indonesië, afzetten van Alliende in Chili etc is dat echt lastiger).

Dat men in Rusland daar anders tegenaan kijkt is begrijpelijk gezien media in Rusland, maar niet direct door feiten gerechtvaardigd.

Dus als Duitsland zou kiezen, uit eigen keus, voor een bepaalde richting, Rusland, inclusief Russische bewapening, militairen en invloeden van Iran en Noord Korea, zou dat voor het westen/Amerika/Navo reden tot inval zijn?

Ik ben het overigens wel met je eens dat NAVO-acties goed te verdedigen zijn, maar wel goed te verdedigen door onze westerse bril, lang niet altijd door Russische bril, en daar gaat het om in deze.

Ja ik denk dat als Duitsland een foute keus maakt we dat te accepteren hebben en zelf bewapenen ter verdediging. Een Navo inval is om die reden niet te verdedigen. Het is mogelijk een ander verhaal als men ook massaal een groep mensen gaat uitmoorden, maar internationaal recht lijkt me een groot goed. Dat betekent ook letterlijk grenzen respecteren. Dat laatste doet Rusland duidelijk niet.

Helemaal mee eens.
Echter denk ik wel dat we Duitsland dan als gevaar zouden zien.
Zo ziet Rusland dat ook bij Oekraïne, als reactie op de eerdere stelling dat er geen reden zou zijn voor Rusland om Oekraïne als gevaar te zien.

[Wim Anker]

https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... geren.html

Dit zijn toch hoopvolle berichten!

[Bonny]

Hangt van de voorwaarden af.

[elbert]

https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... geren.html

Dit zijn toch hoopvolle berichten!

Ik zou niet te hoopvol zijn. Rusland heeft de afgelopen weken en maanden al meerdere keren aangegeven niet geïnteresseerd te zijn in een tijdelijke wapenstilstand. Dat wordt op de Russische TV gezegd (zie hier), ook door minister van buitenlandse zaken Lavrov (zie hier en hier) en uiteraard Poetin zelf (zie hier) die dat vorig jaar al categorisch had uitgesloten.
Als de Russen al instemmen met het Amerikaanse plan, dan doen ze dat hooguit om Trump niet direkt voor het hoofd te stoten. Wat er dan waarschijnlijk gebeurt, is dat de Russen ja zeggen, maar eerst wat extra concessies van de VS en Oekraïne willen voordat ze ermee instemmen. Vervolgens zullen ze nee doen: ze verbreken dan een staakt het vuren en geven dan Oekraïne de schuld. We hebben ze dit spelletje tussen 2014 en 2022 al zo vaak zien spelen dat we er zeker van zullen zijn dat dit optie B is (optie A is weigeren). Er is trouwens niemand die toe gaat zien op een eventueel staakt het vuren, dus dat er geschoten blijft worden, ligt voor de hand.
Wat er in elk geval niet gaat gebeuren, is dat Rusland instemt met het staakt het vuren en dan zich er netjes aan houdt, en zeker niet met de intentie om dan het conflict definitief te beeindigen. Dat kunnen we simpelweg vergeten, al was het alleen maar omdat de Russen vinden dat Oekraïne een deel van "hun" grondgebied (in werkelijkheid 4 Oekraïense oblasten) bezet houdt dat "bevrijd" (lees: bezet) moet worden.
Wat we ook kunnen concluderen uit dit nieuws, is dat de VS en Oekraïne momenteel weer op 1 lijn zitten. Dat was de afgelopen weken wel anders. We zullen zien hoe lang dat duurt, want met Trump weet je maar nooit.

[Jeremiah]

https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... geren.html

Dit zijn toch hoopvolle berichten!

Het enige hoopvolle is dat de wapenleveranties en inlichtingen zijn hervat. Rusland zal niet instemmen als ze zelf de voorwaarden niet stellen. Hebben ze nog nooit gedaan.

[ZWP]

Vrede hoeven we voorlopig helemaal niet te verwachten:

AD:

Dus, concludeert De Kruif, Poetin zou kunnen kiezen voor het instemmen met een bestand. ,,Maar daarbij moeten we dat absoluut niet verwarren met het sluiten van vrede. Wat Poetin zal doen als de wapens worden neergelegd: zijn krijgsmacht herstellen, doorgaan met het produceren van wapens, zodat hij later harder kan toeslaan. Maar Oekraïne zal hetzelfde willen doen.

[parsifal]

Vrede hoeven we voorlopig helemaal niet te verwachten:

AD:

Dus, concludeert De Kruif, Poetin zou kunnen kiezen voor het instemmen met een bestand. ,,Maar daarbij moeten we dat absoluut niet verwarren met het sluiten van vrede. Wat Poetin zal doen als de wapens worden neergelegd: zijn krijgsmacht herstellen, doorgaan met het produceren van wapens, zodat hij later harder kan toeslaan. Maar Oekraïne zal hetzelfde willen doen.

Dat kan natuurlijk tot een soort Noord-Korea/Zuid-Korea bestand leiden.

[elbert]

Dat kan natuurlijk tot een soort Noord-Korea/Zuid-Korea bestand leiden.

Dat werkte alleen omdat de VS bereid waren om blijvend een grote troepenmacht (het Amerikaanse 8e leger) in Zuid-Korea te stationeren wat afschrikwekkend werkte. Daarvan is in Oekraïne vooralsnog geen sprake. De Oekraïeners staan nu feitelijk alleen tegen Rusland. De enige manier waarop eenzelfde afschrikking tegen Rusland zal werken zonder westerse veiligheidsgaranties, is wanneer het westen doorgaat met Oekraïne te bewapenen en wel op zo'n manier dat het land minstens gelijkwaardig aan Rusland op het slagveld wordt.

[parsifal]

Dat kan natuurlijk tot een soort Noord-Korea/Zuid-Korea bestand leiden.

Dat werkte alleen omdat de VS bereid waren om blijvend een grote troepenmacht (het Amerikaanse 8e leger) in Zuid-Korea te stationeren wat afschrikwekkend werkte. Daarvan is in Oekraïne vooralsnog geen sprake. De Oekraïeners staan nu feitelijk alleen tegen Rusland. De enige manier waarop eenzelfde afschrikking tegen Rusland zal werken zonder westerse veiligheidsgaranties, is wanneer het westen doorgaat met Oekraïne te bewapenen en wel op zo'n manier dat het land minstens gelijkwaardig aan Rusland op het slagveld wordt.

Mee eens, mogelijk met EU.

[Wim Anker]

Uitstekend dat de EU (Europa) het leger versterkt! Ga daar asap mee verder zodat inderdaad vijanden zich bedenken voordat er wordt aangevallen!
Maar dat neemt toch niet weg dat het heel fijn zou zijn als er een wapenstilstand komt nu?

En dat inlichtingen en wapens weer doorgaan is ook gewoon fijn en, is maakt vanuit Europa, een "dank u" naar Trump op z'n plaats. (Dat zegt je toch tegen mensen die helpen helpen als je het zelf - ook om eigen schuld - niet kan?)

[DDD]

Aan de ene kant zou dat mooi zijn. Maar als het inderdaad zo is dat de Russen nu met paarden en ezels naar het front komen dan zou ik me ook kunnen voorstellen dat het nog beter is om met volledige steun van de Europese Unie de grens weer op de oorspronkelijke plaats te krijgen. Als dat althans is wat Oekraïne wil.

[Wim Anker]

Aan de ene kant zou dat mooi zijn. Maar als het inderdaad zo is dat de Russen nu met paarden en ezels naar het front komen dan zou ik me ook kunnen voorstellen dat het nog beter is om met volledige steun van de Europese Unie de grens weer op de oorspronkelijke plaats te krijgen. Als dat althans is wat Oekraïne wil.

Niet gelezen wat Oekraïne wil? Wat heeft Zelenski gisteren nu gezegd?

[Wim Anker]

Als ze nee zeggen, moeten we natuurlijk alles onderzoeken en uitzoeken waar we staan in de wereld en wat hun ware bedoelingen zijn. Ik denk dat als ze nee zeggen, het ons veel zal vertellen over wat hun doelen zijn en wat hun denkrichting is.”