Eerst de Wet ?

[Willem]

Willem schreef;

p.s. Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.

Wat is die ver van Zondag 1 en Zondag 7 verwijderd
Zondag 7

Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Het zou je sieren als je op de feitelijke constatering ZELF in zou gaan i.p.v. een sneer uit te delen. Zoals je had kunnen lezen ging dit over de vraag of de Levenmaking van Paulus nu was op weg naar Damascus of later, bij de rechtvaardiging door het geloof in Christus. Geef daar nu eens antwoord op?.

[Ander]

p.s. Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.

1 O 1 2 aalle gij dorstigen, komt 3tot de wateren, en gij 4die geen geld hebt, komt, koopt en 5eet, ja, 6komt, koopt zonder geld en zonder prijs, 7wijn en melk.

1 Het Hebreeuwse woordje hol, hetwelk elders zoveel is als wee, is hier een woordje van opwekking.
2 Gij allen die naar de gerechtigheid zeer verlangt, gevoelende uw zonden en ellenden, Ps. 42:3. Matth. 5:6. Joh. 7:37.
3 Dat is, tot Mij, of tot de hemelse goederen, die Ik u door het Evangelie aanbied, namelijk vergeving der zonden en de gerechtigheid, die ons om niet en zonder enige verdiensten onzerzijds van God in Christus gegeven worden. Insgelijks de gaven des Heiligen Geestes, en eindelijk het eeuwige leven; waartoe wij door het geloof moeten komen, Joh. 7:37.
4 Hebr. die geen geld heeft, dat is, die in of bij uzelven geen waardigheid noch verdiensten hebt.
5 Dat is, geniet. Alzo ook vers 2. Eten voor genieten is zeer gemeen bij de Hebreeën. Zie Job 21, de aant. op vers 25.
6 Dat is, ontvangt om niet.
7 Wijn en melk betekent hier hetzelfde dat straks door water is te kennen gegeven, te weten alles wat tot het geestelijke leven van node is.
a Joh. 7:37, 38.

Hier spreekt Jesaja allen aan die naar de gerechtigheid zeer verlangen, gevoelende hun zonden en ellenden. Dus er is wel een woord voor bekommerden en zulke bekommerden kunnen wel eens bemoedigd worden in de prediking. Ik kom weer uit bij Ruth, niet om te vergeestelijken maar wel om er geestelijke lessen uit te trekken. Dan zegt Naomi tegen haar: Zit stil, mijn dochter, totdat gij weet, hoe de zaak zal vallen; want die man zal niet rusten, tenzij dat hij heden deze zaak voleind hebbe.

Smytegelt schrijft in zijn maandagse catechisatiën het volgende n.a.v. het gaan aan het Avondmaal, een citaat wat mij wel aanspreekt:

Vr. Welke zijn de bewijzen dat er het begin van het geloof is?
Antw. 1e. Met al die achterdocht; ik vrees, dat ik het niet heb, erkent hij de algenoegzaamheid Gods en zegt: "ach, dat ik het had, Heere Jezus, dat gij eens zo goed op mij waart. Wilt Gij? U kunt het mij alléén geven." 2e. Zo een verneemt nergens meer naar als naar de natuur des geloofs. Wordt er van gepredikt en gesproken, hij zet zijn oren open om te luisteren. Hebt gij het niet wel ondervonden, dat gij gaarne eens zoudt willen weten hoe de vereniging van het geloof in de Heere Jezus was en de overgang? 3e. Zo een zal zo hartelijk volmondig toestemmen, dat hij een andere gerechtigheid moet hebben. Hij zal hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van de Heere Jezus. Zijt gij daar wel vreemd van? 4e. Als niemand het wist dan gij en God alleen, hebt gij toen niet al menigmaal met tranen en smart beschreid het gemis van Jezus? 5e. Zo'n ziel is als Israël. Zij schreien de Heere achterna en nemen de toevlucht tot de Zone Gods. Kunt Gij mij ook niet eens aanschouwen met een gunstig oog, gelijk de Kananese vrouw deed? "Ik zal wachten," zegt zo'n ziel, "wie weet, God mocht het nog eens doen". 6e. Zo een heeft zo'n heilig ongeduld. Dan zegt ze: ps. 6:4,5: "Ja, mijn ziel is zeer verschrikt, en Gij, Heere, hoe lange? Keer weder Heere, red mijn ziel, verlos mij om Uwer goedertierenheids wil." Het heeft zo lang geduurd, wanneer zult Gij tot mij komen? Gij, die zo zijt, moogt, ja gij moet ten Avondmaal gaan. 7e. Zegt zo een: "mag ik dan gaan, Heere, ik zou u niet gaarne vertoornen, ontdek het mij, ik weet niet beter of het is mij om U te doen". Krijgen ze geen antwoord, dan gaan ze op de roepstem van Gods Woord.
Nu wilden wij wel weten: Kent gij dat niet? Menigeen moeten zeggen: "Ik kan het niet loochenen", maar dan zegt de duivel: "Zo gij nu aan de tafel gaat, de Heere zal u tot een schrikkelijk toonbeeld stellen". "Wel, laat het zo zijn!" zegt ze, en ze gaat, al bevende als een lammetje, tussen de leeuwen en beren. Dan zullen ze kunnen leren verstaan hetgeen geschreven staat: "Zij zullen al wenende en bevende komen tot de Heere en Zijn goedheid, en zij zullen de Heere toegevoegd worden". Dan komen ze zo als met een gewaagde sprong en ze werpen zich in de armen des Heeren en zeggen met Esther: "Kom ik om, zo kom ik om". Wilt ge nu nog met hardnekkige, eigendunkelijke uitvluchten voortgaan, God wil evenwel niet hebben, dat wij bedroeven zouden, die Hij niet bedroefd wil hebben, namelijk de zwakke lammetjes, zogende schaapjes, rokende vlaswiekjes.

[Willem]

Willem schreef;

p.s. Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.

Wat is die ver van Zondag 1 en Zondag 7 verwijderd
Zondag 7

Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Ook de uitdrukking 'doorlooptijd' wijst op een verkeerde aanname. Wie zegt dat de vermeende bekommerde nog tijd HEEFT?

Dat is geen verkeerde aanname. Het zegt alleen dat wij niet kunnen kijken in Gods werkingen. Aan de vruchten zal men de boom kennen. Achteraf kan dan dus bezien worden - voorzover wij kunnen beoordelen - of deze "bekommerde" een "vermeende" bekommerde was of een bekommerde die zaligmakende overtuigingen van zonde, gerechtigheid en oordeel in z'n ziel gevoelde. Maar het woord "doorlooptijd" verkeerd noemen is natuurlijk flauwekul. We hebben het telkenmale over Paulus. Van de roep "Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij" op weg naar Damascus tot het het spreken van Annanias "Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden" zit een tijd van 3 dagen. Dat typeer ik met doorlooptijd. Daar hebben we het volgens mij telkens over, wanneer was nu de levendmaking. Dus graag inhoudelijke reactie's i.p.v. dit gevliegenvang

[Willem]

p.s. Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.

1 O 1 2 aalle gij dorstigen, komt 3tot de wateren, en gij 4die geen geld hebt, komt, koopt en 5eet, ja, 6komt, koopt zonder geld en zonder prijs, 7wijn en melk.

1 Het Hebreeuwse woordje hol, hetwelk elders zoveel is als wee, is hier een woordje van opwekking.
2 Gij allen die naar de gerechtigheid zeer verlangt, gevoelende uw zonden en ellenden, Ps. 42:3. Matth. 5:6. Joh. 7:37.
3 Dat is, tot Mij, of tot de hemelse goederen, die Ik u door het Evangelie aanbied, namelijk vergeving der zonden en de gerechtigheid, die ons om niet en zonder enige verdiensten onzerzijds van God in Christus gegeven worden. Insgelijks de gaven des Heiligen Geestes, en eindelijk het eeuwige leven; waartoe wij door het geloof moeten komen, Joh. 7:37.
4 Hebr. die geen geld heeft, dat is, die in of bij uzelven geen waardigheid noch verdiensten hebt.
5 Dat is, geniet. Alzo ook vers 2. Eten voor genieten is zeer gemeen bij de Hebreeën. Zie Job 21, de aant. op vers 25.
6 Dat is, ontvangt om niet.
7 Wijn en melk betekent hier hetzelfde dat straks door water is te kennen gegeven, te weten alles wat tot het geestelijke leven van node is.
a Joh. 7:37, 38.

Hier spreekt Jesaja allen aan die naar de gerechtigheid zeer verlangen, gevoelende hun zonden en ellenden. Dus er is wel een woord voor bekommerden en zulke bekommerden kunnen wel eens bemoedigd worden in de prediking. Ik kom weer uit bij Ruth, niet om te vergeestelijken maar wel om er geestelijke lessen uit te trekken. Dan zegt Naomi tegen haar: Zit stil, mijn dochter, totdat gij weet, hoe de zaak zal vallen; want die man zal niet rusten, tenzij dat hij heden deze zaak voleind hebbe.

Hier zijn we het m.i. wel over eens. Jesaja doet hier toch een opwekking aan alle bekommerden om tot Christus te gaan?. p.s. zijn dit kanttekeningen of wat is de bron?.

Smytegelt schrijft in zijn maandagse catechisatiën het volgende n.a.v. het gaan aan het Avondmaal, een citaat wat mij wel aanspreekt:

Vr. Welke zijn de bewijzen dat er het begin van het geloof is?
Antw. 1e. Met al die achterdocht; ik vrees, dat ik het niet heb, erkent hij de algenoegzaamheid Gods en zegt: "ach, dat ik het had, Heere Jezus, dat gij eens zo goed op mij waart. Wilt Gij? U kunt het mij alléén geven." 2e. Zo een verneemt nergens meer naar als naar de natuur des geloofs. Wordt er van gepredikt en gesproken, hij zet zijn oren open om te luisteren. Hebt gij het niet wel ondervonden, dat gij gaarne eens zoudt willen weten hoe de vereniging van het geloof in de Heere Jezus was en de overgang? 3e. Zo een zal zo hartelijk volmondig toestemmen, dat hij een andere gerechtigheid moet hebben. Hij zal hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van de Heere Jezus. Zijt gij daar wel vreemd van? 4e. Als niemand het wist dan gij en God alleen, hebt gij toen niet al menigmaal met tranen en smart beschreid het gemis van Jezus? 5e. Zo'n ziel is als Israël. Zij schreien de Heere achterna en nemen de toevlucht tot de Zone Gods. Kunt Gij mij ook niet eens aanschouwen met een gunstig oog, gelijk de Kananese vrouw deed? "Ik zal wachten," zegt zo'n ziel, "wie weet, God mocht het nog eens doen". 6e. Zo een heeft zo'n heilig ongeduld. Dan zegt ze: ps. 6:4,5: "Ja, mijn ziel is zeer verschrikt, en Gij, Heere, hoe lange? Keer weder Heere, red mijn ziel, verlos mij om Uwer goedertierenheids wil." Het heeft zo lang geduurd, wanneer zult Gij tot mij komen? Gij, die zo zijt, moogt, ja gij moet ten Avondmaal gaan. 7e. Zegt zo een: "mag ik dan gaan, Heere, ik zou u niet gaarne vertoornen, ontdek het mij, ik weet niet beter of het is mij om U te doen". Krijgen ze geen antwoord, dan gaan ze op de roepstem van Gods Woord.
Nu wilden wij wel weten: Kent gij dat niet? Menigeen moeten zeggen: "Ik kan het niet loochenen", maar dan zegt de duivel: "Zo gij nu aan de tafel gaat, de Heere zal u tot een schrikkelijk toonbeeld stellen". "Wel, laat het zo zijn!" zegt ze, en ze gaat, al bevende als een lammetje, tussen de leeuwen en beren. Dan zullen ze kunnen leren verstaan hetgeen geschreven staat: "Zij zullen al wenende en bevende komen tot de Heere en Zijn goedheid, en zij zullen de Heere toegevoegd worden". Dan komen ze zo als met een gewaagde sprong en ze werpen zich in de armen des Heeren en zeggen met Esther: "Kom ik om, zo kom ik om". Wilt ge nu nog met hardnekkige, eigendunkelijke uitvluchten voortgaan, God wil evenwel niet hebben, dat wij bedroeven zouden, die Hij niet bedroefd wil hebben, namelijk de zwakke lammetjes, zogende schaapjes, rokende vlaswiekjes.

De vet gedrukte citaten maken wel duidelijk wie bedoeld worden. Die het eigenen van Christus in een waar geloof niet kunnen lochenen, al is het nog zo zwak, moeten bemoedigd en genodigd worden. Maar als ze het niet hebben, Christus toegepast aan hun ziel, dan moeten ze toch, al hebben ze nog zoveel kenmerken - weg blijven bij het Heilig Avondmaal?. De kenmerken zijn de grond toch niet?

[Ander]

De vet gedrukte citaten maken wel duidelijk wie bedoeld worden. Die het eigenen van Christus in een waar geloof niet kunnen lochenen, al is het nog zo zwak, moeten bemoedigd en genodigd worden. Maar als ze het niet hebben, Christus toegepast aan hun ziel, dan moeten ze toch, al hebben ze nog zoveel kenmerken - weg blijven bij het Heilig Avondmaal?. De kenmerken zijn de grond toch niet?

Wat bedoel je in dit verband met "Christus toegepast aan hun ziel"?
Inderdaad, de kenmerken zijn de grond niet. Maar aan de vruchten leert men wel de boom kennen.

[refo]

Dat is geen verkeerde aanname. Het zegt alleen dat wij niet kunnen kijken in Gods werkingen. Aan de vruchten zal men de boom kennen. Achteraf kan dan dus bezien worden - voorzover wij kunnen beoordelen - of deze "bekommerde" een "vermeende" bekommerde was of een bekommerde die zaligmakende overtuigingen van zonde, gerechtigheid en oordeel in z'n ziel gevoelde. Maar het woord "doorlooptijd" verkeerd noemen is natuurlijk flauwekul. We hebben het telkenmale over Paulus. Van de roep "Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij" op weg naar Damascus tot het het spreken van Annanias "Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden" zit een tijd van 3 dagen. Dat typeer ik met doorlooptijd. Daar hebben we het volgens mij telkens over, wanneer was nu de levendmaking. Dus graag inhoudelijke reactie's i.p.v. dit gevliegenvang

Dat is geen gevliegenvang (mooi woord!). Het enige wat telt is: de vruchten. En dat betekent dan niet de vuchten die er zullen zijn, maar die er zijn. En dat gespeur van in welke toestand iemand is of wanneer nu precies wat gebeurt of is gebeurd is volstrekt onbelangrijk. Want onbijbels.

Neem je voorbeeld van Paulus. Wij maken zijn ROEPING tot het ambt mee. Maar niet zijn wedergeboorte. Misschien was Paulus allang wedergeboren. Wie zal het zeggen.

[Willem]

De vet gedrukte citaten maken wel duidelijk wie bedoeld worden. Die het eigenen van Christus in een waar geloof niet kunnen lochenen, al is het nog zo zwak, moeten bemoedigd en genodigd worden. Maar als ze het niet hebben, Christus toegepast aan hun ziel, dan moeten ze toch, al hebben ze nog zoveel kenmerken - weg blijven bij het Heilig Avondmaal?. De kenmerken zijn de grond toch niet?

Wat bedoel je in dit verband met "Christus toegepast aan hun ziel"?
Inderdaad, de kenmerken zijn de grond niet. Maar aan de vruchten leert men wel de boom kennen.

Zondag 7, vraag en antwoord 21. "Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ookeen vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijnhart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil"
Daar zullen ze toch, hoe zwak en bestreden ook, toch iets van moeten kennen?

Telkenmale in deze discussie wordt nu Paulus gebruikt. Zelf stelt hij zich - zijn bekering - tot een voorbeeld. Enerzijds is er de discussie wanneer de levenmaking en/of wedergeboorte plaatsvond, op weg naar Damascus of aan het eind of gedurende de 3 dagen waarvan geschreven staat "want zie, hij bidt". Ik ben geneigd te zeggen dat de Levendmaking plaatsvond op weg naar Damascus - achteraf bezien! - maar tegelijkertijd ben ik van mening dat hij pas een Goddelijke toegang had tot het Heilig Avondmaal na zijn rechtvaardiging door het geloof, en niet daarvoor. En ja, aan de vruchten zal men de boom kennen. "uw vrucht is uit Mij gevonden".

[Willem]

Neem je voorbeeld van Paulus. Wij maken zijn ROEPING tot het ambt mee. Maar niet zijn wedergeboorte. Misschien was Paulus allang wedergeboren. Wie zal het zeggen.

Dit is feitelijk onjuist!. Lees 1 Tim, Daarin lezen we dat hij zijn bekering tot een voorbeeld - regel - stelt. Het enige wat je kan zeggen is dat die genoemde 3 dagen niet 3 dagen was maar mischien 1 dag of mischien 2 uur. Maar dat doet niets af aan gebruik van het woord "tijdspanne". Dat die bij iedereen verschillend is lijkt me duidelijk.

[Ander]

Dat is geen gevliegenvang (mooi woord!). Het enige wat telt is: de vruchten. En dat betekent dan niet de vuchten die er zullen zijn, maar die er zijn. En dat gespeur van in welke toestand iemand is of wanneer nu precies wat gebeurt of is gebeurd is volstrekt onbelangrijk. Want onbijbels.

Wat Paulus betreft: Hij refereert wel aan zijn bekering, volgens mij in de brief aan Timotheüs. Er heeft wel eens wat over in de krant gestaan toen wijlen ds. Veenendaal daar iets over heeft gezegd op een Mbumazendingsdag. Ik kan het alleen niet vinden.
Wat je zegt over de vruchten is waar. Het gaat om de vruchten. We moeten er geen rekensom van maken. Toch zijn er onder de prediking verschillende hoorders. Hoe je daar mee om moet gaan, daar gaat het hier over. Hoe ga ik om met hen die met smart over de zonden niet verder kunnen en toch niet kunnen spreken van de kennis van de Zaligmaker.

[Ander]

Lees 1 Tim, Daarin lezen we dat hij zijn bekering tot een voorbeeld - regel - stelt. .

Waar precies, Willem?

[huisman]

Willem schreef

Het zou je sieren als je op de feitelijke constatering ZELF in zou gaan i.p.v. een sneer uit te delen. Zoals je had kunnen lezen ging dit over de vraag of de Levenmaking van Paulus nu was op weg naar Damascus of later, bij de rechtvaardiging door het geloof in Christus. Geef daar nu eens antwoord op?.

Ik geef daar antwoord op uit de confessie, Zondag 7 zegt wat een waar geloof is, al het andere is geen waar geloof.
Dat bezat Paulus, en al die onderscheidingen die vroeger recht gebruikt werden worden tegenwoordig gebruikt om elkaar de maat te nemen. Je mag zaken wel onderscheiden maar tegenwoordig worden zaken gescheiden. Dus op de vraag wanneer de levendmaking van Paulus was is maar één antwoord mogelijk: De HEERE weet het...ik niet en waarschijnlijk Paulus zelf ook niet. Zondag 7 beschrijft de vrucht van de levendmaking , het ware geloof en dat weet een mens of hij/zij dat bezit.

Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

[Tiberius]

Neem de geschiedenis van Ruth, een helder voorbeeld in Gods Woord hoe God met Zijn volk handelt. Denk je nu echt dat er niets was voor dat ze door Boaz gelost was?

Dus Boaz was Ruths' Zaligmaker.....?? Besef je nou echt niet wat je hier schrijft, Tib?

Ehm, over beseffen wat iemand schrijft: lees eerst eens wat ik schrijf, DWW, voor je zomaar wat rond gaat lopen roepen.

Ik zei dat het een beeld is hoe God met Zijn volk handelt, niet hoe Hij met Ruth handelt. Dat maak jij er weer van.

Of neem Paulus' bekering. Wanneer denk je dat zijn zonden vergeven zijn? Bij het verschijnen van dat licht of bij de ontmoeting met Ananias?

Toen Christus hem op de weg naar Damascus verscheen, sprak Hij geen woorden van vrede, en was Paulus nog niet gestorven aan zijn doen en laten. "Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal?" Nee, God in Christus bracht daar als Rechter het gebod van Zijn heilige wet in, waardoor de zonden in het hart van Paulus begonnen te leven, Rom. 7:8-10. In die drie dagen of aan het einde van die drie dagen dat hij niet at noch dronk, werd zijn ziel voor en door Goddrieenig gered. Ik ben geneigd te zeggen aan het einde van die drie dagen, want de Heere zei aan het einde van die drie dagen tegen Ananias: (...)

Ik ben geneigd te zeggen op de weg naar Damascus "Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt".

[Willem]

Lees 1 Tim, Daarin lezen we dat hij zijn bekering tot een voorbeeld - regel - stelt. .

Waar precies, Willem?

1 Tim 1:16. "Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven".
De voorgaande teksten geven een beschrijving van zijn bekering, in vs. 13 en 14
13.te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.

[DWW]

Dan leer je toch een onderscheid tussen de "de levendmaking" - het moment dat een dode zondaar de ogen worden geopend en God zijn Rechter om genade gaat bidden - en "de wedergeboorte" het moment dat de zondaar zich in Christus rechtvaardig voor God mag weten? n.b. Of welke andere termen je daarvoor wilt gebruiken, dat doet er m.i. niet toe.

Willem, de wedergeboorte is de levendmaking. Wanneer Gods volk gerechtvaardigd (en geheiligd) wordt voor God, door het zaligmakende geloof in Jezus Christus, dan zijn ze afsgeneden van de oude wortel, en ingelijfd in Hem, Rom. 5:1-2. Door die geestelijke inlijving ontvangen zij het nieuwe geestelijke leven uit Hem. Dit nieuwe leven is de nieuwe geboorte. Een geestelijke geboorte waar Christus door barensweeen wordt geboren in het hart van die gerechtvaardigde zondaar, Kol. 2:12-13, Openb. 12:1-6.

Qua tijd is er dus geen verschil tussen :
1. Het geschonken geloof, Gal. 2:16.
2. De rechtvaardigmaking voor God.
3. De wedergeboorte of levendmaking.
4. De aanbidding en dankbaarheid tot God (=evangelisch berouw)

Heilsordelijk wordt het door God Drieenig middels de bovenstaande volgorde toegepast en verheerlijkt in het hart van de zondaar.

Willem : Eens. Wedergeboorte en Levenmaking is gelijktijdig. In ieder geval, zoals de dogmatiek zegt (met dank aan Ander) wat betreft de staatsverwisseling.

In een eerdere posting schreef je(=DWW) echter de volgende zin: "Toen Christus hem op de weg naar Damascus verscheen, sprak Hij geen woorden van vrede, en was Paulus nog niet gestorven aan zijn doen en laten. "Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal?" Nee, God in Christus bracht daar als Rechter het gebod in, waardoor de zonden in het hart van Paulus begonnen te leven." Concluderend - deze 2 postings samenvattend - zeg je dan toch dat in de "dode" zondaar Paulus door "God in Christus als Rechter het gebod is ingebracht op de weg naar Damascus waardoor de zonden in het hart van Paulus begonnen te leven. Dit - heilige - besef van tegen God gezondigd te hebben leg jij dan toch in een nog niet levendgemaakte ziel? (Wat ook Tiberius al heeft opgemerkt)

Jij beschouwt het geloof in de wet, wat gewerkt wordt door de Geest der dienstbaarheid tot vreze, zijnde hetzelfde als het geloof in het Evangelie. Je maakt precies dezelfde fout als Tib. Het geloof in de wet maakt de zonde levend, maar NIET de zondaar levend. Jij legt het ook allemaal te vleselijk uit. Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk van mij verkondigd is, niet is naar den mens, zegt de apostel in Gal. 1:11. Dat is het Evangelie van het kruis en de opstanding van de Heere Jezus. Een ander Evangelie hebben de apostelen nooit verkondigd. Toen Christus nederdaalde uit de hemel, is Hij geworden uit een vrouw, geworden onder dienstbaarheid der wet. Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden, Gal. 4:4-5. Deze zaak heeft Hij voor Zijn verkoren kinderen verworven door Zijn gehoorzaam leven en met name door Zijn gewillig sterven op Golgotha. Daar verwierf Hij deze zaak als het Voorwerp des geloofs. Maar wanneer God deze verworven zaak gaat toepassen in het hart van een verkoren zondaar. Dan wordt die zondaar door het geloof in Gods heilige wet, gewaar dat hij (net als Christus) geboren is onder de dienstbaarheid en vloek van Gods heilige wet. Die wet brengt hem niet in de gevangenis, nee, die laat hem zien dat hij in een gevangenis van de duivel zit, vastgeketend aan de zonden, alwaar Gods wet hem vervloekt. Waaruit die zondaar zichzelf uit eigen kracht nooit kan verlossen. Zolang dit gezien wordt vanuit een houdbare nood, gebeurt er niets. Maar wanneer het een onhoudbare nood wordt in de ziel van die zondaar, dan moet hij omkomen voor God. Daar legt de zondaar met Christus, zijn bestaan af onder de vloek van Gods heilige wet. Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, Rom. 7:4. Wanneer dan die zondaar met Hem uit het graf der zonden mag opstaan uit de doden, dan is Christus als de opgestane Vredevorst door geestelijke barensweeen in Zijn ziel geboren geworden, Openb. 12:2-5. Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding, Rom. 6:5. Daar leeft die zondaar niet meer, maar Christus leeft in zijn ziel. Die verkoren zondaar is dus met Christus gekruist; en hij leeft, doch niet meer hij, maar Christus leeft in hem; en hetgeen hij nu in het vlees leeft, dat leeft hij door het geloof des Zoons van God, Die hem liefgehad heeft, en Zichzelven voor hem overgegeven heeft, Gal. 2:20.

T'is dan toch van 2'en 1, of je eerste citaat is waar, dat de levendmaking / wedergeboorte pas is bij de kennis van Christus en dan volgt daar noodzakelijkerwijs uit dat het openen van de ogen van de zondaar waardoor de zonden in het hart gaan leven plaats vind bij een nog niet levendgemaakte zondaar. Dit is natuurlijk zeer ongerijmd. Het alternatief is echter dat er wel alrede levengemaakte zielen zijn die echter - nog niet - de openbaring van Christus in hun ziel hebben, zich ook nog niet daartoe kunnen rekenen maar toch al levend gemaakt zijn door de kracht van de Heiligen Geest.

De wet ontdekt, ontgrond en ontbloot, en doodt de zondaar voor God.
Het Evangelie bedekt, overdekt en maakt de verkoren zondaar levend voor God.

Dus de conclusie is dan dat Paulus STATENLIJK wedergeboren/levendgemaakt werd op weg naar Damascus en STANDELIJK in de beleving en bewustwording "In die drie dagen of aan het einde van die drie dagen dat hij niet at noch dronk" Toen " werd zijn ziel voor en door Goddrieenig gered".

Nee, Saulus was niet levendgemaakt op de weg naar Damascus. Waar de zonden levend zijn gemaakt, is de zondaar nog niet levend gemaakt. God kan niet tegelijkertijd op een zondaar toornen door Zijn wet, en hem de barmhartigheid in Christus schenken. Dan zou God Zelf ook Zijn wet en Zijn Evangelie met elkaar vermengen, met alle verschuldigde eerbied geschreven. Daartoe moet God de zondaar eerst in Zijn hemels gericht brengen. Achter de kruisdood ligt de opstanding met Christus ten eeuwige leve. Achter de vloek, de zegen. Wat betreft je opmerking over statenlijk en standelijk, het volgende. David was alrede statenlijk gerechtvaardigd door het geloof, toen hij als een herdersjong de schapen liep te hoeden. Later viel hij als koning zijnde in een vreselijke zonde met Batsheba. God zei hem door Nathan de vloek aan, aangaande zijn verdorven vlees. David komt in Psalm 51 bij vernieuwing voor God standelijk in de schuld, en getuigt er later van in Psalm 32 hoe hij standelijk gerechtvaardigd is geworden. Dit beeld is bij Saulus van Tarsen niet van toepassing, want hij werd pas statenlijk verlost, in of na die drie dagen. Waarvan de Heere tot Ananias zei: "Want zie hij bidt." Dit was het eerste ware gebedje wat Saulus in zijn leven heeft mogen doen, en door God genadig verhoord is geworden.

Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.

Deze zgn. bekommerden, hebben het geloof in Gods wet middels een houdbare nood. Als zij dit geloof middels een onhoudbare nood geschonken hadden gekregen, dan hadden zij ook van het zaligmakende geloof in de Heere Jezus kunnen getuigen. God bracht het tiende gericht des doods over het diensthuis van Egypteland. Velen hebben wel enkele gerichten / plagen doorleefd, maar weten niet van het dodelijke tiende gericht. Dit gericht bracht geen verlossing, want de verlossing en de behoudenis lag in het gestreken bloed en het eten van het gebraden vlees van het paaslam, vergelijk Joh. 6:53-54. Vergelijk dit ook gerust met de twaalf bijlslagen van Boston. http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... -g-e-n.pdf Wat moest Pilatus met Jezus doen, wanneer God het gericht des doods niet in zijn ziel had gebracht...?? En waartoe zouden de Israelieten achter het bloed van het paaslam schuilen, wanneer de God de dood over Egypteland niet brengen zou....?? Begrijp je, deze twee zijn altijd onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levende God te dienen? En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden. Want waar een testament is, daar is het noodzaak, dat de dood des testamentmakers tussen kome; Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft, wanneer de testamentmaker leeft, Hebr. 9:14-17.

[Ander]

Zondag 7, vraag en antwoord 21. "Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ookeen vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijnhart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil"
Daar zullen ze toch, hoe zwak en bestreden ook, toch iets van moeten kennen?

Zeker weten.

Telkenmale in deze discussie wordt nu Paulus gebruikt. Zelf stelt hij zich - zijn bekering - tot een voorbeeld. Enerzijds is er de discussie wanneer de levenmaking en/of wedergeboorte plaatsvond, op weg naar Damascus of aan het eind of gedurende de 3 dagen waarvan geschreven staat "want zie, hij bidt". Ik ben geneigd te zeggen dat de Levendmaking plaatsvond op weg naar Damascus - achteraf bezien! - maar tegelijkertijd ben ik van mening dat hij pas een Goddelijke toegang had tot het Heilig Avondmaal na zijn rechtvaardiging door het geloof, en niet daarvoor. En ja, aan de vruchten zal men de boom kennen. "uw vrucht is uit Mij gevonden".

Wat bedoel je met 'zijn rechtvaardiging door het geloof'? Dat hij het ware geloof bezat? Maar het geloof wordt toch geschonken in de wedergeboorte? Dus op die weg naar Damascus ontving Paulus toch het ware zaligmakende geloof? Maar hij kende er nog niet veel van.