Willem schreef:Zie bovenstaand. Dit is een typische D66 en een Groen Links redenering Dit zou dan b.v. ook gelden de groep: Inwoners van Nederland.

Mag ik je op de persoon een advies geven: Bestudeer eens de artikelen van Groen van Prinsterer en ds. G.H. Kersten over de eigen scholen, dan praten we verder. Want deze opmerking getuigt niet echt van loyaliteit naar de reformatorische principes die onze vaderen voor ogen stond.

GJdeBruijn schreef:

Willem schreef:Zie bovenstaand. Dit is een typische D66 en een Groen Links redenering Dit zou dan b.v. ook gelden de groep: Inwoners van Nederland.

Mag ik je op de persoon een advies geven: Bestudeer eens de artikelen van Groen van Prinsterer en ds. G.H. Kersten over de eigen scholen, dan praten we verder. Want deze opmerking getuigt niet echt van loyaliteit naar de reformatorische principes die onze vaderen voor ogen stond.

Jammer dat je de inhoudelijke discussie hiermee verlaat. Ik ben namelijk erg serieus in bovenstaande ponering, dat je bewering eerder voortkomt uit het huidige seculiere denken dan dat het een uitvloeisel van de leer der vaderen is. Het is - debattechnisch - uiteraard een handige move om tussen de regels door te poneren dat je in dit topic de visie van onze vaderen verwoord - en mij tussen neus en lippen door dus disloyaliteit verwijt naar onze vaderen en een niet verstaan van hun nagelaten gedachtengoed - maar ik poneer nu toch juist dat jij deze visie juist niet verwoord maar er een misvormde versie en een dwangbuis van hebt gecreerd waarin iedereen hetzelfde moet denken, vinden en - last but not least - hetzelfde moet doen. Of men moet een nieuwe hokje maken in de honingraat die reformatorisch nederland reeds is.

Maar gelet op de stellige ponering dat jouw stellingname in dit gesprek de visie van onze vaderen is kan je vast wel de citaten geven waarin deze vaderen schrijven hoe hun standpunt in onderhavige kwestie is, nl. hun visie over het opleggen van leefregels aan de ouders van de kinderen.

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Dat laatste klopt, maar dat kun je de leerlingen niet verwijten (en de meeste docenten ook niet).

Dat ben ik met je eens. Maar het geeft wel aan hoe moeilijk het tegenwoordig ligt in de praktijk. Bestuur, directie en personeel zijn al verdeeld. Laat staan de ouders die van links PKN-GB tot OGGiN hun kinderen naar dezelfde reformatorische school sturen.
Ik vraag me af of er van de identiteit ten tijde van de oprichting van de reformatorische scholen veel is overgebleven.
Als je de doorsnee refoschool van nu vergelijkt met een behoudende PC school van 50 jaar terug, dan vraag ik me af welke noodzaak men 50 jaar terug zag een eigen school op te richten. Afgaande op de feiten zou je de zorgen van de jaren '60 en '70 nu weer actueel kunnen noemen. Maar die zorgen betreffen nu inmiddels de eigen school en niet de algemene protestants christelijke school!

Ik denk dat dit een juiste analyse is.

GJdeBruijn schreef:

Willem schreef:

GJdeBruijn schreef:

Willem schreef:Dat is het punt van discussie. Dat is de beginsituatie. (ik wil deze beginposting nog wel een keer herhalen indien nodig)

Willem, wij 'proeven' in de aanmeldingsvraag elk wat anders. Zelf zie ik de vraag meer als: Behoort u tot de groep ouders die deze school hebben opgericht en in stand willen houden, weet u zich inhoudelijk met hen verbonden, vooral op de punten die voor ons het verschil met de andere scholen maken?
Ik neem tenminste aan dat men in deze specifieke situatie de SV als identiteitsbepalend opvat en dat vast wensen te houden. Daar ligt mede de legitimiteit en bestaansrecht van deze school als bestaand naast andere christelijke scholen.

Goed, ik draai het om, misschien wordt het dan duidelijk.
Willem, hoe kan een school datgene wat ze belangrijk achten, en dan bedoel ik directie, bestuur en ouders, voor eens en altijd borgen? Hoe voorkom je verwateren als je voor jou belangrijke punten niet concreet onder mag brengen in het aannamebeleid? Even los van het onderwerp SV/HSV.

Lees eens http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 79&docid=3 hoe e.e.a. is ontstaan. Hoe houden we dit erfgoed in stand?

Dat kan dus helemaal niet, tenzij iedere deelnemer achter die standpunten blijft staan. Dat nu is wellicht het probleem. De gereformeerde gezindte is gewoonweg veel breder geworden in opvattingen dan pakweg 40 jaar geleden.

Luther schreef:Dat kan dus helemaal niet, tenzij iedere deelnemer achter die standpunten blijft staan. Dat nu is wellicht het probleem. De gereformeerde gezindte is gewoonweg veel breder geworden in opvattingen dan pakweg 40 jaar geleden.

Dat hangt er vanaf wat je als gereformeerde gezindte definieert.

Luther schreef:

GJdeBruijn schreef:Goed, ik draai het om, misschien wordt het dan duidelijk.
Willem, hoe kan een school datgene wat ze belangrijk achten, en dan bedoel ik directie, bestuur en ouders, voor eens en altijd borgen? Hoe voorkom je verwateren als je voor jou belangrijke punten niet concreet onder mag brengen in het aannamebeleid? Even los van het onderwerp SV/HSV.

Dat kan dus helemaal niet, tenzij iedere deelnemer achter die standpunten blijft staan. Dat nu is wellicht het probleem. De gereformeerde gezindte is gewoonweg veel breder geworden in opvattingen dan pakweg 40 jaar geleden.

Dat kan idd helemaal niet, want de Schrift zegt dat alles als een kleed zal verouden. Dus het "voor eens en altijd borgen" is onmogelijk.
En dat de opvattingen zoveel breder zijn geworden waag ik te betwijfelen, de kittelachtigheid is toegenomen, dat is wat anders.

En de zin "tenzij iedere deelnemer achter die standpunten blijft staan" dient aangevuld te worden met: En tenzij elke deelnemer unaniem is in de beoordeling van nieuwe ontwikkelingen". Dat lijkt me idd evenzo een onmogelijkheid.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:Dat argument werkt twee kanten op: wanneer men de SV inruilt voor een nieuwe vertaling, kent men daar ook de eigen geschiedenis niet...

Ik probeer weer even in de huid van de GB-er te kruipen.
In de eerste plaats is de HSV geen nieuwe vertaling. De taalgloed van de SV is overal goed herkenbaar. Daarmee is het een variant op de SV.

Hoezo geen nieuwe vertaling? Wat die "taalgloed" betreft, die vind je ook terug bij de NBG51, die men daarmee dus ook als een variant op de SV kan bestempelen.
Van mij mag het allemaal hoor, maar kom dan niet aan, dat je voluit bij de achterban van reformatorische scholen behoort, waar vanaf de oprichting af aan al gehamerd is om de statenvertaling te gebruiken.

Ik hoor inderdaad ook steeds breder geluiden dat het verzet tegen NV'51 destijds wel erg op de emotie was gericht en dat het door de bank genomen een heel goede vertaling is.

Tiberius schreef:

Luther schreef:Waarom zijn wij minder 'reformatorisch' als we niet meegaan in de kritiek die op de HSV klinkt?

"Niet meegaan in de kritiek op" is wel een sterk eufemisme van "verheffen tot kanselbijbel".
En waarom minder reformatorisch? Misschien omdat minder belang gehecht wordt aan de betrouwbaarheid van de bijbelvertaling.

Wij hebben vertrouwen in de HSV-hertalers en hechten zeer aan een betrouwbare vertaling en scharen de HSV daar ook onder. (Kortom: met dat argument kom je er dus niet, want de HSV-lezers vinden de HSV even betrouwbaar als de SV.)

Tiberius schreef:

Luther schreef:Waarom hebben wij altijd bij de achterban en waarom zijn we nu opeens tweederangs nu we op het punt van bijbelvertaling een andere weg inslaan?

De vraag stellen is haar beantwoorden: door de weg naar een nieuwe bijbelvertaling in te slaan.

Het is helemaal geen nieuwe vertaling. Het is een hertaling van onbegrijpelijke woorden en zinsconstructie en haalt het Nederhebreeuws en Nedergrieks uit de SV weg. Dit omdat het niet meer taalkundig begrepen wordt.
We houden in die zin vast aan de SV dat de taalgloed, of zo je wilt, het taalkoloriet van de SV nog vollop herkenbaar is en daardoor geen verwijdering geeft. Het steeds weer herhalen van de stelling dat een nieuwe vertaling is, maakt dat argument nog niet doorslaggevend. En zelfs als het een nieuwe vertaling is, dan is het toch nog steeds een goede vertaling, die prima naast de SV kan bestaan en door elkaar gebruikt kan worden.

Wij onderschrijven nog steeds de 3FvE en de 5 points of calvinism. Dát zijn de ijkpunten op basis waarvan iemand reformatorisch of niet reformatorisch genoemd kan worden. Dát is de inhoudelijke grondslag van de school en niet de SV op zich.

Tiberius schreef:

Luther schreef:Dat kan dus helemaal niet, tenzij iedere deelnemer achter die standpunten blijft staan. Dat nu is wellicht het probleem. De gereformeerde gezindte is gewoonweg veel breder geworden in opvattingen dan pakweg 40 jaar geleden.

Dat hangt er vanaf wat je als gereformeerde gezindte definieert.

40 jaar geleden: NHK, Geref. Bond / GG / GGiN / OGGiN / CGK, rond BhP / VOGG
Thans: PKN, Geref. Bond / HHK / GG / GGiN / GGiNbv / OGGiN / CGK, rond BhP / VOGG

Marieke schreef:

GJdeBruijn schreef:

Marieke schreef: Toch zijn er al heel wat reformatorische scholen waarin de MR zowel advies- als instemmingsrecht heeft.

Dat gaat om specifieke punten. De zaken waar het in dit topic over gaat zijn veelal niet door een MR te overrulen. Dit is om te voorkomen dat ouders een 'coupe' kunnen plegen en de school kunnen transformeren naar een andere identiteit.
Bij bepaalde ref. scholen is de MR als noodzakelijk kwaad wel gevormd, maar met allerlei constructies op de zijlijn gezet. Bewust, met instemming van de ouders -en dus MR.

Bij onze reformatorische school heeft de MR zowel advies-als instemmingsrecht.
Wel kan ik me voorstellen dat dit bij bijvoorbeeld "Scholen met de Bijbel" niet gebeurt, inderdaad om de reden die jij noemt (coupe plegen e.d.)
Als je een "gewone reformatorische school" met een niet al te sterk verdeelde achterban is het m.i. geen enkel probleem om zo'n MR instemmings- en adviesrecht te geven. Waarbij idd. bepaalde zaken alleen adviesrecht behoeven en andere zaken alleen instemmingsrecht.

De tijd dat je nog uitzonderingen kan krijgen, is bijna voorbij. We kunnen beter met z'n allen aan het idee wennen dat er gewoon een MR bestaat die ook verregaande instemmingsbevoegdheden heeft. Daarmee wordt de MR een deel van het gezag. En ja, dat botst weleens sterk met het bestuur. En nee, zoals is het van den beginnen niet geweest. Maar dat is de status quo inmiddels waar we weinig meer aan kunnen veranderen.

Luther schreef:tenzij iedere deelnemer achter die standpunten blijft staan

Dat bedoel is dus!
Als de achterban verdeeld is, bestaat de reformatorische gezindte die een eigen school wilt niet meer!
Als dat voortkomt uit veranderingen van binnenuit, is er te snel een verandering doorgevoerd zonder eerst de eenheid te bewaren.
Die eenheid is een voorwaarde om niet elkaars verschillen als 'wetten' voor elkaar te ervaren.
Als er eenheid is, dan is er ook geen gewetensdwang. Want die komt enkel onderling naar voren als de eigen school inmiddels niet meer 'eigen' is.
We kunnen twee dingen doen:
1) Terug naar de oude situatie en de beginpunten vasthouden cq. terughalen.
2) Toegeven aan de status quo van verdeeldheid en alles wat gangbaar is binnen de achterban vrijgeven.

Bij 2 ben je terug bij af en kan de nieuwe lichting oprichting reformatorische scholen weer beginnen.
1 vraagt moeite en begrip naar elkaar. Goed voorbeeld hierin: Ds. Vreugdenhil die omwille van de eenheid toch maar vertrekt uit het bestuur van een in de achterban omstreden stichting. De tijd moet rijpen voor verandering en sommige veranderingen moeten rijpen voor het ingevoerd kan worden.
Als dat niet gebeurt kom je tot verdeeldheid waar je inderdaad de mening van een ander als een juk ervaart in plaats van als een steun in de rug en bewijs dat je voor dezelfde zaken wilt opkomen.

Luther schreef:Ik hoor inderdaad ook steeds breder geluiden dat het verzet tegen NV'51 destijds wel erg op de emotie was gericht en dat het door de bank genomen een heel goede vertaling is.

Uit diezelfde achterban?

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:Waarom zijn wij minder 'reformatorisch' als we niet meegaan in de kritiek die op de HSV klinkt?

"Niet meegaan in de kritiek op" is wel een sterk eufemisme van "verheffen tot kanselbijbel".
En waarom minder reformatorisch? Misschien omdat minder belang gehecht wordt aan de betrouwbaarheid van de bijbelvertaling.

Wij hebben vertrouwen in de HSV-hertalers en hechten zeer aan een betrouwbare vertaling en scharen de HSV daar ook onder. (Kortom: met dat argument kom je er dus niet, want de HSV-lezers vinden de HSV even betrouwbaar als de SV.)

Dat kunnen ze vinden, ja. Maar dan negeert men wel erg veel argumenten.
Kijk, op zich heb ik geen moeite met mensen die de HSV willen gebruiken, evenmin als met NBG51-gebruikers, of NBV-gebruikers, of zo. Maar het is wat apart, dat men dan net doet, alsof dergelijke vertalingen even betrouwbaar zijn als de statenvertaling.

Luther schreef:Het is helemaal geen nieuwe vertaling. Het is een hertaling van onbegrijpelijke woorden en zinsconstructie en haalt het Nederhebreeuws en Nedergrieks uit de SV weg. Dit omdat het niet meer taalkundig begrepen wordt.
We houden in die zin vast aan de SV dat de taalgloed, of zo je wilt, het taalkoloriet van de SV nog vollop herkenbaar is en daardoor geen verwijdering geeft. Het steeds weer herhalen van de stelling dat een nieuwe vertaling is, maakt dat argument nog niet doorslaggevend. En zelfs als het een nieuwe vertaling is, dan is het toch nog steeds een goede vertaling, die prima naast de SV kan bestaan en door elkaar gebruikt kan worden.

Nogmaals: dat is een mening, die niet gestaafd wordt door de feiten.

Luther schreef:Wij onderschrijven nog steeds de 3FvE en de 5 points of calvinism. Dát zijn de ijkpunten op basis waarvan iemand reformatorisch of niet reformatorisch genoemd kan worden. Dát is de inhoudelijke grondslag van de school en niet de SV op zich.

Nee, volgens mij is dat niet de grondslag van de reformatorische scholen.

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:tenzij iedere deelnemer achter die standpunten blijft staan

Dat bedoel is dus!
Als de achterban verdeeld is, bestaat de reformatorische gezindte die een eigen school wilt niet meer!

Verschillen zijn er en zijn er altijd. In de tijd onstaan steeds nieuwe punten waar een mening over moet worden gevormd en waar verschillend over wordt gedacht. Doen alsof dat niet zo is is theorie en struisvogelpolitiek.
De vraag is hoe we met deze verschillen omgaan en waarin en wanneer de meerderheid regels kan opleggen.

Maar goed, de discussie verzand, zonder dat de principiele vraag beantwoord wordt in wat "vage" algemeenheden.
De conclusie die ik helaas moet trekken is:
1. Dat het doel en de intentie van de reformatorische scholen een totaal andere is dan van b.v. D66 en GroenLinks, maar dat de methode weinig verschilt. Vrijheid is niet meer toegestaan, wat haaks staat op de bijbelse leer.
2. Dat men mischien met de mond nog wel willen beamen dat de verdeeldheid niet goed is. Zodra echter het over hele kleine dingen gaat waarover het bestuur heeft besloten dienen degenen die deze lijn op school respecteren maar zich niet willen laten voorschrijven hoe thuis te handelen maar een eigen school te bouwen met hun eigen lijfspreuk die - uiteraard - ook als fundering heeft: "Des Heeren tempel is Deze!"

Willem schreef:

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:tenzij iedere deelnemer achter die standpunten blijft staan

Dat bedoel is dus!
Als de achterban verdeeld is, bestaat de reformatorische gezindte die een eigen school wilt niet meer!

Verschillen zijn er en zijn er altijd. In de tijd onstaan steeds nieuwe punten waar een mening over moet worden gevormd en waar verschillend over wordt gedacht. Doen alsof dat niet zo is is theorie en struisvogelpolitiek.
De vraag is hoe we met deze verschillen omgaan en waarin en wanneer de meerderheid regels kan opleggen.

Maar goed, de discussie verzand, zonder dat de principiele vraag beantwoord wordt in wat "vage" algemeenheden.
De conclusie die ik helaas moet trekken is:
1. Dat het doel en de intentie van de reformatorische scholen een totaal andere is dan van b.v. D66 en GroenLinks, maar dat de methode weinig verschilt. Vrijheid is niet meer toegestaan, wat haaks staat op de bijbelse leer.
2. Dat men mischien met de mond nog wel willen beamen dat de verdeeldheid niet goed is. Zodra echter het over hele kleine dingen gaat waarover het bestuur heeft besloten dienen degenen die deze lijn op school respecteren maar zich niet willen laten voorschrijven hoe thuis te handelen maar een eigen school te bouwen met hun eigen lijfspreuk die - uiteraard - ook als fundering heeft: "Des Heeren tempel is Deze!"

Willem, jouw post zou zomaar een reactie van gereformeerde huize kunnen zijn als reactie op de schoolstichtingsdrang van ds. G.H. Kersten.
De scholen zijn destijds ontstaan vanuit een gezamenlijk initiatief. Door onderlinge twisten kun je je principes ten aanzien van bestuurlijke structuren niet opgeven maar moet je ten strijde trekken tegen die kennelijk daarna ontstane verdeeldheid.
Ik herken jouw bezwaar, maar ik meen dat je je verkijkt op de werkelijke oplossing. Jij komt met een probleem maar je wilt het enkel in het daaruit voortkomende effect oplossen en niet in de oorzaak. De eenheid kun je niet achteraf bewaken door elkaars bestuurlijke verantwoordelijkheid en bijbehorend bestuurlijke beslissingsbevoegdheid te ontnemen. Die eenheid moet je bewaren door te voorkómen dat je uit elkaar groeit. Jouw zienswijze komt logischerwijze wel tot een conclusie van gewetensdwang maar dat is het gevolg van het voor lief nemen van gebrek aan eenheid.
Die visie deel ik niet. Dat is voor mij teveel water bij de wijn van het reformatorisch onderwijsideaal.
De achterban is en blijft dezelfde als school en bestuur. Als dat niet kan, dan niet naar CNS model elkaar dan maar de ruimte gunnen die je voor jezelf niet kunt verantwoorden op grond van Gods Woord.

Ik heb het voorbeeld + de argumentaties rond de HSV als voorbeeld gebruikt (en ben daar even in mee gaan redeneren, om aan te tonen dat het binnen de huidige gereformeerde gezindte veel ingewikkelder is om tot eensluidendheid te komen dan pakweg 40 jaar geleden.

Luther schreef:Wij onderschrijven nog steeds de 3FvE en de 5 points of calvinism. Dát zijn de ijkpunten op basis waarvan iemand reformatorisch of niet reformatorisch genoemd kan worden. Dát is de inhoudelijke grondslag van de school en niet de SV op zich.

Nee, volgens mij is dat niet de grondslag van de reformatorische scholen.[/quote]
Huh? De Bijbel, de 3FvE en 5 points of Calvinism. Dat is wel wat ik heb ondertekend (zonder dat daarin over de SV werd gesproken.)

Mooi stukje in het RD: http://www.refdag.nl/opinie/reformatori ... n_1_582255.

Dit gaat volgens mij vooral over middelbare scholen. Maar wat ik me nog herinner van de basisschool, en wat volgens mij precies is wat de auteur van dit artikel bedoelt, is dat de juffrouw in groep drie bij het aanleren van het woord "boek" de vertelling over dit woord betrok op het Boek. Heel mooi werd de didactische kant met de "christelijk vormende" kant gecombineerd.