Paulus verdedigt God wel! Paulus verdedigt God voor zijn souvereine besluit dat Hij Israel koos om zijn heil op de aarde te verkondigen, en niet een ander land. En tegen de mensen die daarover gaan foeteren zegt hij: "Wie zijt gij o mens, die tegen God antwoordt?". En inderdaad Hij verdedigt niet DAT sourvereine besluit. Romeinen 9 is juist geschreven om God te verdedigen, alleen het besluit opzich wordt niet verdedigd. En dat valt ook niet te verdedigen, omdat God souverein daarin is. Maar met dat souvereine besluit heb ik ook geen moeite, omdat uitverkiezing in de Bijbel altijd met een doel is. Paar voorbeelden:Afgewezen schreef:Dat is inderdaad helder én consequent. Het zal je niet bevreemden dat ik in deze gedachtegang niet mee kan gaan. Niet omdat ik zo opgevoed ben of zo, maar omdat de Bijbel iets totaal anders leert.HerbertV schreef:Is mijn mening nog niet duidelijk: ik zeg: geloof is GEEN gave. Genade en zaligheid is de gave. Dus ik begrijp niet waar je me op vast probeert te pinnen.
Gods verkiezende genade maakt het onderscheid, terwijl onze verantwoordelijkheid onverkort blijft staan. Daar kunnen we tegen murmureren, maar dan geldt toch wat Paulus heeft gezegd: "Wie zijt gij o mens, die tegen God antwoordt?"
Waarom zegt Paulus dát? Waarom 'verdedigt' hij God niet, zoals jij vindt dat het zou moeten?Lees zelf maar eens goed. God zegt al dat Hij Farao's hart zal verstokken als Mozes nog niet bij Farao is geweest (Ex. 4:21).Verder moet je dat verhaal van Farao goed zien. Het gaat daar niet over zijn eeuwigheid. Het gaat erom dat God met een doel zijn hart verstokte (overigens pas nadat Farao zijn hart verstokte, lees maar na). Het doel staat daar ook ergens: Opdat Mijn naam over de hele aarde verspreid worden. En dat doel is niet gemist, kijk maar eens naar Rachab de hoer..
Wie?
Geheel Israël, als volk. Hand.13:17; Rom.11:28.
Waarom?
Om der vaderen wil
Waartoe?
Om de volken tot zegen te zijn.
Wie?
Het dwaze zwakke, onedele, dat niets is. 1 Kor. 1:27,28
Waarom?
Om hun bewust zijn van zonde
Waartoe?
Opdat geen vlees roemen zou voor God.
Wie?
Paulus. Hand.9:15; Hand 22:14
Waarom?
Te bekeren
Waartoe?
Om Mijn naam te brengen voor heidenen en koningen en kinderen Israëls.
Wie?
De Gemeente, het Lichaam van Christus. Efe.1:4; 2Tim.2:10
Waarom?
Niet onze werken maar door genade
Waartoe?
Tot lof van de heerlijkheid van zijn genade en bekend maken de veelkleurige wijsheid.
Uitverkiezing heeft in de Bijbel een doel, en dat doel is altijd om andere mensen het heil te verkondigen. Dus nogmaals, Romeinen 9 gaat erover dat God Israel verkoos en niet Edom, om via Israel zijn heil aan de gehele wereld te verkondigen ("En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden."). De tekst uit romeinen 9 (Wie zijn gij, ...) zou op mij van toepassing zijn als ik hier zou gaan zeggen: Waarom is Paulus uitverkoren om heidenen het evangelie te verkondigen, en niet ik? Dat is een vergelijkbare situatie als romeinen 9.
Samengevat.
De uitverkiezing is een besluit van God. God plaats een mens of volk of gemeente in een zekere positie met een bepaalde opdracht. Het kan in of buiten de mens omgaan. Of de uitverkiezing vast zal zijn hangtaf van de mens {2 Petr.1 vers 10}. Als het zijn of haar opdracht niet vervuld, kan het tijdelijk of voorgoed van die positie worden weggenomen.
De uitverkiezing heeft niet de behoudenis tot doel. Behoudenis komt tenslotte alleen door geloof.
Wat faro betreft:
- De HEERE dan had tot Mozes gesproken: Faraö zal naar ulieden niet horen, opdat Mijn wonderen in Egypteland vermenigvuldigd worden.
- Want de Schrift zegt tot Faraö: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
- Toen zeide de HEERE tot Mozes: Faraö’s hart is zwaar; hij weigert het volk te laten trekken.
Dus farao was door God verkoren om zijn heil over de hele wereld te verkondigen. Maar daar heb je inderdaad een punt, waar ik moeite mee heb. Wat in mijn ogen wel zo is, is dat de Bijbel in een compleet andere tijd geschreven is, en dat we altijd voorzichtig moeten zijn om dan conclusies te trekken uit de Bijbel. In de Bijbel wordt wel vaker gezegd dat God de oorzaak van bepaalde dingen is, terwijl op andere plaatsen dat wordt tegen gesproken.
Eerlijk gezegd heb ik me nog niet ver genoeg verdiept in deze geschiedenis om er uitspraken over te doen. Een ding weet ik wel: in de Bijbel kunnen geen tegenstellingen staan, en hierboven hebben we er al weer een met de Farao. Hoe dit uit te leggen, ik weet het momenteel niet, maar ik wil me er wel eens in verdiepen.
Wel wil ik wijzen op een ander voorbeeld waarin God iets wordt toegeschreven wat Hij niet gedaan kan hebben, omdat de Bijbel zelf dat tegenspreekt. Ik trek daar nu nog geen conclusies over, maar als ik tijd heb kom ik er op terug. Vooralsnog deze teksten:
- En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
- Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde.
- Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand.
Maar goed, later hierover meer.
Wat kennelijk gewoon niet land, of wat men niet wil begrijpen is dat de uitverkiezing een vrije wil (om te geloven) en DUS de eigen verantwoordelijkheid uitsluit. Hoe kan het nou dat God zegt:
- Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
- Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugelen; en gijlieden hebt niet gewild.
- Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
- De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
Deze tekst gaat staat in context van de wederkomst. God heeft geduld met de aarde, waarom: hij wil dat iedereen tot bekering komt. Daarom komt Hij nog niet terug.
Tot nog toe heb ik mij verdedigd tegen texten die van uitverkiezing lijken te spreken. Maar ik stel voor: verdedig je is tegen die talloze teksten die over een vrije wil, een eigen verantwoording, de keuze die de mens moet maken spreken. Die zijn niet te rijmen met de uitverkiezing. Hoe kan het dat God wil dat iedereen zalig wordt, en niet iedereen zalig wordt?
Om het eenvoudige feit, dat God geen robotten wil. Hij wil mensen die bewust voor hem kiezen. Ik citeer even een stuk:Afgewezen schreef:Toch zit jij zelf ook met dat probleem. God kan iedereen de genade en de zaligheid schenken. Maar Hij doet het alleen aan degenen die geloven (zeg jij).HerbertV schreef:Kijk hier eens naar: http://www.ngseminarie.nl/publicaties/S ... %20103.pdf
Kan je dat wat je op Cat heb geleerd onderbouwen vanuit de Bijbel? Volgens mij is God God, en is zijn wil zijn wil. Ik bedoel te zeggen, Gods geopenbaarde wil (zoals jij het noemt) kan niet in strijd zijn met zijn verbogen wil.
De andere teksten die je noemd zijn ook belangrijk, maar gaan een beetje off-topic. Ik moet me daarop bezinnen, en kom er nog op terug.
Maar waarom maakt God het Zichzelf dan zo moeilijk? Hij kan toch harten neigen en veranderen? Waarom neigt Hij niet ieders hart zó dat Zijn genade aanvaard wordt?
De reden van het bestaan van mensen is om een relatie met God te hebben (Johannes 17:3). De belangrijkste eigenschappen van een relatie zijn liefde en een vrije wil. Als iemand gedwongen wordt om met iemand anders samen te zijn, is dat niet een uitdrukking van liefde. Een relatie is gebaseerd op liefde als beide partijen de vrijheid hebben om te kiezen of ze samen willen blijven of om zich van elkaar te scheiden. Als je de macht hebt over iemands wil, is hij een Robot geworden. Robots doen dat waarvoor ze gemaakt zijn. God heeft geen robots geschapen, maar mensen, die de keus hebben om Hem lief te hebben, of om dat niet te doen.
- Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! KIEST DAN HET LEVEN, opdat gij levet, gij en uw zaad; Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven. (Deuteronomium 30: 19,20)
- Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! HOE MENIGMAAL HEB IK UW KINDEREN WILLEN BIJEENVERGADEREN, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en GIJLIEDEN HEBT NIET GEWILD. (Mattheüs 23:37)
- [Is] [er] niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en GIJ ZULT OVER HEM HEERSEN. (Genesis 4:7)
- Doch zo het kwaad is in uw ogen den HEERE te dienen, KIEST u heden, wien gij dienen zult; hetzij de goden, welke uw vaders, die aan de andere zijde der rivier waren, gediend hebben, of de goden der Amorieten, in welker land gij woont; maar aangaande mij, en mijn huis, wij zullen den HEERE dienen!
Dus ik zeg (consequent) dat een mens moet kiezen. En dat hij die keuze kan doen uit zijn vrije wil (zoals een mens na de zondeval die in een verdorven staat geboren wordt kan kiezen om te geloven, zo konden adam en eva die volmaakt waren kiezen voor het kwade). Maar deze vraag wil ik aan jou stellen, als God nou al die harten kan veranderen, waarom doet Hij dat volgens jou dan niet?
Verder wil ik op 2 artikelen wijzen om mijn standpunt wat te veruidelijken. Overigens ben ik het met geposte artikelen in hoofdlijnen eens, maar als het ter sprake komt zal ik verduidelijken waar ik een andere mening over heb. In iedergeval de artikelen:
http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/ ... iezing.htm
http://christenen.net/neder/uit.html
http://www.genade-evangelie.nl/?Bijbel: ... kiezing%3F
Het eerste en laatste artikel baseren de uitverkiezin op respectievelijk voorkennis, en christus. Persoonlijk geloof ik in het laatste.
Precies en met dat laatste geef je mooi aan dat er geen uitverkiezin gkan zijn. Want waarom zou God, of de engelen zich verheugen over een zondaar die zich bekeert, als er al 2 lijsten aanwezig zijn met verkorenen en verworpenen? Dat hoef je toch helemaal niet blij te zijn, want je wist dat dan allangg! En je hoeft ook niet verdrietig te zijn over de mensen die naar de hel gaan, want tenslotte is dat door jezelf besloten.Ariene schreef:Nee, H. ik zeg dit niet omdat het mij altijd ingeprent is.HerbertV schreef:Ik had dergelijke reactie's wel verwacht. Maar ik hoor liever tegenargumenten op het stuk over romeinen 9 waar ik eerder naar verwees. Natuurlijk heb jij de zaligheid te danken aan de uitverkiezing, maar is het niet een beetje egoistisch om daar blij mee te zijn? Er zijn veel mensen die hun verdoemenis verdiend hebben aan de uitverkiezing. En waarop is de uitverkiezing dan gebaseerd? Er wordt hier gezegd dat het geen loterij is. Maar ik ben benieuwd wat het dan wel is. Hoe heeft God bepaald wie uitverkoren zijn en wie niet?
Ik geef toe dat mijn toonzetting misschien wat direct is, maar dat doe ik om hier de discussie over mogelijk te maken. Er wordt niet inhoudelijk gereageerd op mijn punt met betrekking tot kinderen krijgen. Wat is nou de reden, voor jullie, als gelovigen in de uitverkiezing om kinderen te krijgen? Ik bedoel: wat zeg je als je kind op een dag naar je toe komt en vraagt: Pappa / mamma, u gelooft erin dat voordat ik geboren was als vastgelegd was of ik naar de hemel of naar de hel zou gaan. Hoezo heeft u mij op de aarde gezet? Als u dat niet gedaan had, was er ook nooit het risico dat ik verworpen zou zijn. Wordt er dan werkelijk gezegd: Mijn lieve kind, als God je verkoren heeft is het een eeuwig wonder en mag je hem prijzen in de hemel. Maar ook als God je voor de hel bestemd heeft, zal God daarin verheerlijkt worden. Dat kan toch geen een rechtgeaarde ouder over zijn hart verkrijgen om dat te zeggen?
Dat is het punt waar ik op doel, misschien dat daar inhoudelijk op gereageerd kan worden. Het argument van, God zij dank dat hij uberhaupt nog mensen uitverkoren heeft, klinkt mij altijd in de oren als: beter iets dan niets. Denken we dan niet veelste klein van God ('s liefde)?
Arrienne: Zeg jij dit omdat je dat vanaf jongs aan ingeprent heb gekregen (God zij dank, er is een verkiezing)? Of geloof je dat nu werkelijk? Heb je liever werkelijk liever een uitverkiezing dan geen uitverkiezing? Besef je dat als je blij bent met de uitverkiezing, je dus ook blij bent met de verwerping? Is dat te baseren op de Bijbel (zie blijdschap)?
..
Wel zal ik je toegeven dat ik er nooit wat mee kon. Ik vond het oneerlijk en was geneigd te denken dat het er toch niet toe deed hoe ik
leefde.
Toch bleef ik vasthouden aan Gods Woord en liet het hele verkiezingsvraagstuk links liggen.
Tot God persoonlijk in mijn leven kwam en ik tot de ontdekking kwam dat we allen al in die verwerping liggen.
Ik zou daar nooit uit kunnen tenzij God mij daaruit trok.
Toen ik tot het besef kwam dat Hij me daaruit getrokken had werd de verkiezing voor mij één groot wonder.
dat Hij mij had uitverkoren werd een onbegrijpelijk wonder!
Maar laat ik wél heel duidelijk wezen. De verkiezing is de deur naar Christus.
daarom is er een mogelijkheid om zalig te worden.
De weg daar naar toe wijst God in de Bijbel met de eis te geloven.
geloven we niet is dat 100% onze eigen verantwoordelijkheid.
Dat is voor de deur der verkiezing.
gaan we dan door de deur, dan staat er "Door genade zijt gij zalig geworden"
Dit trof mij toen we de DL behandelden: en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren , niet, omdat wij waren, maar, opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde , Ef. 1:4,.
En zou ik niet blij mogen zijn? Ook de engelen in de hemel zijn blij met één zondaar die zich bekeerd!
Ik begrijp wel dat voor jou (als uitverkorene kennelijk) de uitverkiezing een groot wonder kan zijn, maar besef je dat het voor verworpenen een groot drama is? Dat jij van de heerlijkheid van de uitverkiezing overtuigd bent, bewijst niets. Moslims zijn bij wijze van spreke ook overtuigd dat als ze een zelfmoordaanslag doen ze in de hemel komen.
Verder denk ik dat heel veel gelijkdenkenen mensen als jij het niet met je stuk eens zullen zijn. De een zegt dat een uitverkorene gerechtvaardigd is van eeuwigheid, en dus kan het nooit zo zijn dat je allemaal in de verwerping ligt. Daarnaast is de verkiezing en verwerping van eeuwigheid, en kan het niet zo zijn dat jij er achter kwam dat je verworpen was, maar dat God je naar een verkorene veranderd. Zoals een uitverkorene niet verloren kan gaan, zo kan een verworpene niet zalig worden. Als je dit leert, moet je consequent blijven, en ook je ervaringen er aan toetsen.
Het risico dat mensen zichzelf voor de gek houden is ontzettend groot. Daarnaast verschillen bijna alle kerken over hun visie op de uitverkiezing (hoe moeten we het belichten, enzovoorts). Allemaal beroepen ze zich met hun visie op de Bijbel. Er kan maar 1 zijn die gelijk heeft, dat maakt de kans dat jouw kerk er naast zit behoorlijk groot. En op het moment dat je dat realiseert, is mijn ervaring, kan de Heilige Geest in een mens gaan werken om te laten zien wat de Heilige Schrift nu werkelijk bedoelt.
En dat is en blijft: het behoud van alle mensen!
En het geloof is de voorwaarde om genade te ontvangen. Dus God kan een mens geen genade geven buiten het geloof in Christus Jezus om. Dat beantwoord ook nog een van jouw opmerkingen geloof ik, afgewezen.
Misschien zijn hier ook ongelovige (dus de mensen die niet geloven in Jezus Christus) die in dit topic deelnemen. Ik wil deze vraag is in de groep gooien:
WAAROM GELOOF JE NIET?
Dit is echt een vraag waar je gewoon een paar minuten de tijd voor moet nemen. Ik hoop echt dat jullie er een antwoord op willen geven, en ook de gelovigen in dit topic, zou ik willen vragen: waarom geloofde je niet, voordat je tot het geloof kwam?
Je zal merken als je op deze vraag een antwoord gaat proberen te geven je God de schuld gaat geven. Test ook of het antwoord wat je op die vraag geeft, het zelfde antwoord zou zijn, als God het aan je zou vragen voor zijn rechterstoel.
Een antwoord wil ik alvast wegnemen, namelijk: omdat wij niet wilden. Ik wil je dan vragen: Wil je werkelijk niet zalig worden? Wil je werkelijk liever naar de hel dan naar de hemel? Als dat zo is: wat doe je dan nog op dit forum? Als dat zo is: wat doe je dan nog in de kerk? Nee, daar geloof ik niet in. En als je dat toch als argument zou willen aanvoeren, geef er dan Bijbelse onderbouwing bij. Want die is er niet.
Ik ben benieuwd wat hierop het antwoord van de ongelovige is.
Weet je, Spurgeon kennen we allemaal wel he, ik zou ook nog eens op een preek van hem willen wijzen. Het zal duidelijk zijn dat ik het echt niet in alles met Spurgeon eens ben, maar om deze discussie een beetje te neutraliseren, en om jullie te laten zien dat die veel geprezen Spurgeon behoorlijk radicaal een vrije wil verkondigd. Ik las ergens: oudvaders, veel geprezen weinig gelezen. Dat geld denk ik zeker voor hem.
Zie: http://www.geloveningod.nl/
Dat was het voor vandaag.
Herbert
. Dat doet een mens ook wel eens goed. Sola Scriptura, Sola Fide, Sola gratia!!!