Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Marnix schreef:Anders hadden ze geen vrije wil.
Een vrije wil houdt in dat we iets geheel vrijwillig doen en zonder enige dwang.

Na de zondeval heeft de mens een vrije wil, echter niet meer tot het goede. (Luther noemde dat een knechtelijke wil.)
Vóór de zondeval had de mens een vrije wil, zowel tot het goede als tot het kwade.

Echter NOOIT houdt een vrije wil van een schepsel in, dat hij onafhankelijk is van God !!! !!! Dat wilde de mens wel, als God zijn !! Maar hij wás het niet !!

Dat is de verwarring bij jou, Marnix, en gisteren ook bij een aantal anderen. Het is puur een misvatting wat een vrije wil is.
Lees ook eens Calvijn, lees eens de Westminster, lees eens de Acta Dordtse Synode, lees eens de Leidse professoren, enz.

Wanneer je dat gedaan hebt, kom dan eens terug om de oude theologie te weerleggen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24616
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

De mens wilde niet als God zijn. De mens wilde net als God goed en kwaad kennen. Dat staat er.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

refo schreef:De mens wilde niet als God zijn. De mens wilde net als God goed en kwaad kennen. Dat staat er.
Dat is een zijspoor in de discussie. Graag een nieuw topic.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Calvijn leert over de uitverkeizing: (voluit bijbels)
Alle mensen zijn afgeweken en verdienen dat God hen voor eeuwig zou laten weg kwijnen in de eeuwige God verlatenheid.

Maar God heeft in Zijn onverklaarbare en onmetelijke liefde,
mensen uitverkoren die behouden zullen worden en voor eeuwig bij Hem zijn. En mogen leven op de nieuwe aarde.

Dat is niet onrechtvaardig omdat iedereen door de zondeval,
de eeuwige straf op de zonde verdient had. De eeuwige God verlatenheid. Het is enkel en alleen Gods liefde die mensen uitverkoren heeft!

Godzijdank.

Is iedereen het daarmee eens?
Dit zou toch te verwachten zijn op een Refomatorisch forum.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24616
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Is iedereen het daarmee eens?
Dat is niet de hoofdboodschap van de Bijbel.

Je zegt het goed: dat is de onverklaarbare kant. Als je dat gaat verklaren loopt het mis.
Lees ook eens Calvijn, lees eens de Westminster, lees eens de Acta Dordtse Synode, lees eens de Leidse professoren, enz.
Daar ontstaat juist de verwarring. Hoe meer dat soort geschriften de boel 'kloppend' maken, hoe meer ik het gevoel krijg: nee, het kan zo niet zijn.

God zegt Zelf dat Hij van klei potten kan maken ter ere of ter onere. Dat is juist. Dat mag Hij. Maar mensen zijn geen potten. En dan komt de leer al snel in conflict met de barmhartigheid van God. Er moet dus iets anders aan de hand zijn, iets wat we over het hoofd zien.

En ja, Arminius zei dat ook: u maakt God Auteur van de zonde. Echt weerlegd is dat nooit.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marnix schreef:We nemen dus beiden de Bijbel serieus en komen toch tot verschillende beelden.
Ik ben blij dat je dit zo stelt, zodat we elkaar in elk geval op dat punt geen onterechte verwijten behoeven te maken. Overigens is het niet zo dat ik een ‘hard’ beeld van God heb. Dat is ook niet wat ik hier op dit forum wens te proclameren. Ook ik belijd van harte dat God een Licht is en dat gans geen duisternis in Hem is, dat Hij liefde is en dat Hij wil dat alle mensen zalig worden. Ik kan dat allemaal niet op één lijn krijgen met de soevereiniteit van God, maar dat hoeft gelukkig ook niet. God bewaart Zijn eigen geheimen en bij Hem zijn ze veilig.
Marnix schreef:Nee... dan geef je aan dat de mens in het paradijs een vrije wil had, de mogelijkheid om Gods wil te doen of die niet te doen. Dat sommigen daar niet mee kunnen leven omdat ze het niet kunnen begrijpen dat God de mens verantwoordelijkheid met consequenties geeft was me al bekend.
Ik denk dat niemand zal ontkennen dat de mens verantwoordelijkheden met consequenties had en heeft. Punt is echter hoe deze zich verhouden tot Gods soevereiniteit. Daar komen wij niet uit (zie wat ik boven al gezegd heb). Of we komen bij ons denken uit bij een God, Die een tiran is, een willekeurig despoot, óf we komen met ons denken uit bij een machteloze God, Die afhankelijk is van wat de mensen buiten Hem om besluiten. En we zien wel, dat gaat allebei niet.
refo schreef:De mens wilde niet als God zijn. De mens wilde net als God goed en kwaad kennen. Dat staat er.
Fijn, zulke interrupties! Overigens, in Gen. 3:22 lees ik: “Toen zeide HEERE God: Zie, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad..”
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

refo schreef:En ja, Arminius zei dat ook: u maakt God Auteur van de zonde. Echt weerlegd is dat nooit.
Refo,

Misschien wil je je dan van dit forum verwijderen en een Arminiaans forum oprichten.

Dan hoeven degenen die WEL de belijdenis willen naspreken, zich niet continu meer te verdedigen tegen alle aanvallen.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Marnix schreef:Volgens mij hadden we het daar wel over want door de zondeval aan Gods ongeopenbaarde wil toe te schrijven maak je de zondeval Gods wil en keuze terwijl het de keuze van mensen was. Anders hadden ze geen vrije wil. Als ik een pop ontwikkel die alleen nee kan zeggen en vervolgens zeg ik: Zeg ja, dan zal ik je belonen, zeg nee, dan word je gestraft, dan ligt het aan mij dat die pop nee zegt en niet aan die pop. Als er een keuze is is dat niet meer het geval.


God richte, eenzijdig, een verbond op met Adam, en in hem het hele menselijk geslacht. Adam was vrij om wel of niet van die boom te eten. En hij wist dat als hij wel at, hij zou sterven. Dus is er geen onrechtvaardigheid bij God. En dus verloor de mens niet alleen de vrije wil, maar stierf hij ook, lichamelijk, geestelijk, en eeuwig.
Ik zeg niet dat God er geen rekening mee gehouden heeft. Ik zeg alleen dat er echt een keuze was, we konden voor Hem kiezen of tegen Hem, en daarin liet Hij ons vrij. Die keuze was niet van tevoren al ingeprogrammeerd zodat het allang vast stond dat we in zonde zouden gaan vallen, omdat dat ook de bedoeling was.
Dus God heeft het dus wel besloten, van eeuwigheid.
En dat ligt niet aan God maar aan mensen, daarover zijn we het eens. We zondigen niet omdat God ons heeft verworpen en het is zijn verborgen wil is dat we tegen Hem kiezen. Verder zegt de Bijbel dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat. Dat jij hierin de Bijbel niet kunt naspreken vind ik zorgwekkend, je relativeert dan dingen die duidelijk in de Bijbel staan omdat je het niet met bepaalde andere dingen kan rijmen. Daar komt het toch op neer
Je bedoeld hier zeker 2Petrus 3:
9 De Heere vertraagt de belofte28) niet (gelijk enigen dat traagheid achten),29) maar is lankmoedig over ons, niet willende,30) dat enigen verloren gaan,31) maar dat zij allen32) tot bekering komen.33)
Moet je wel in de context lezen. En zoals de kanttekeningen dat ook aanwijzen, Hij is lankmoedig over ons, staat er, niet lankmoedig over alle mensen zonder onderscheid. Hij sprak hier over de wederkomst des Heeren, dat als de Heere te vroeg kwam, er dan uitverkorenen nog niet bekeerd, of zelfs geboren waren.
30) over ons, niet willende,
Namelijk die geroepen zijn tot de kennis van Christus en in Hem geloven; voor hoedanigen Hij naar het oordeel der liefde houdt al degenen aan wie Hij schrijft; zie 2 Petr. 1:1.

31) enigen verloren gaan,
Namelijk uit ons, die krachtig geroepen zijn en nog zullen worden. Want alzo God al wat Hij wil doen kan en ook doet, zo kan dit niet verstaan worden van ale en een ieder mens, dewijl de Schrift en de ervaring zelf getuigen, dat niet alle mensen zalig worden, maar velen verloren gaan.

32) allen
Namelijk uitverkorenen, van wie Hij hier spreekt; Openb. 6:11.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Zonderling schreef:
refo schreef:En ja, Arminius zei dat ook: u maakt God Auteur van de zonde. Echt weerlegd is dat nooit.
Refo,

Misschien wil je je dan van dit forum verwijderen en een Arminiaans forum oprichten.

Dan hoeven degenen die WEL de belijdenis willen naspreken, zich niet continu meer te verdedigen tegen alle aanvallen.
Waarom opeens Arminius naspreken, Refo? Maar om je verwijt aan God inhoudelijk te antwoorden?

Ten eerste:

Wie zijt gij die tegen God antwoord? Heeft HIj geen macht over het klei?

2. Met de DL 1/15:
1-15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.
Verder hierover de Dordtse synode (die natuurlijk niet door de remonstranten erkent werd, met ongeveer dezelfde redenering als dit punt, namelijk dat de synode niet tegelijk partij en rechter kon zijn. Zo wil je blijkbaar ook zeggen, Refo, dat God geen partij en rechter kan zijn?):
DE EERSTE STELLING DER REMONSTRANTEN.

Het besluit of de wil, door hetwelk God besloten heeft de ongeloovigen, die in hunne ongehoorzaamheid hardnekkiglijk zijn volhardende, onder den toorn te laten en te verdoemen, is het geheele besluit der verwerping.

DE EERSTE RECHTZINNIGE TEGENSTELLING.

De verwerping is een allervrijst en allerrechtvaardigst besluit Gods, door hetwelk Hij besloten heeft sommige menschen uit het menschelijke geslacht, zijnde in de zonde vervallen, niet te verkiezen in Christus, noch met dezelfde kracht zijns Geestes, met dewelke Hij zijne uitverkorenen roept, uit den stand hunner verderfenis te roepen, om hen te rechtvaardigen en te verheerlijken, maar hen in hunne eigene wegen laat wandelen, zoodat Hij diensvolgens besloten heeft henlieden, die de waarheid op verscheidene wijzen en trappen zijn verwerpende, en die in hunne zonden rechtvaardiglijk verhard zijn, na zijne vele lankmoedigheid, eindelijk en ten laatste tot hun verdiend verderf te veroordeelen.

BEWIJS VAN DE EERSTE TEGENSTELLING.

I. Dat God sommige menschen besloten heeft niet te verkiezen, noch uit den stand des verderfs krachtiglijk uit te roepen enz. Zulks wordt bewezen:
Rom. 9:6. Want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn; noch ook allen Abrahams kinderen, omdat zij Abrahams zaad zijn. enz., en vs. 13. Ik heb Jakob lief gehad en Ezau gehaat; vs. 18. Hij verhardt, wien Hij wil. Vs. 21. Of heeft de pottebakker niet macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het eene vat ter eere en het ander ter oneere.
Matth. 11:25. Ik dank U, Vader! enz., dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kleinen geopenbaard, enz. Ja, Vader, want het heeft U alzoo behaagd.
En vs. 27. Niemand kent den Vader, dan de Zoon, en dien het de Zoon zal willen openbaren.
Rom. 11:7. De verkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.
Joh. 6:43. Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat hem trekke de Vader, die Hij gezonden heeft.
En vs. 65. Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van mijnen Vader.

[605]

Hand. 16:6, 7. En als zij het land van Frygië en Galatië doorreisd hadden, zijn zij van den Heiligen Geest verhinderd geweest het woord te spreken in Azië. En als zij in Mysië gekomen waren, verzochten zij door Bithynie te reizen, maar de Geest liet hen niet toe daar te gaan, namelijk, om te prediken het Evangelie.
II. Dat God de verworpenen, alhoewel zij niet geheel verstoken zijn van alle kennisse Gods, in hunne wegen laat wandelen, zulks wordt uitdrukkelijk hetuigd.
Rom. 1:24. God heeft hen overgegeven tot de lusten hunner harten.
En vs. 28. En gelijk zij het niet bedacht hebben om God te bekennen, alzoo heeft ze God overgegeven tot eenen onbedachtzamen zin, opdat zij deden, wat niet hetaamt.
Hand. 14:16. God heeft in de vorige tijden al de Heidenen laten wandelen in hunne wegen, alhoewel Hij zichzelven niet onhetuigd gelaten heeft, enz.
Hand. 17:30. En deze tijden der onwetendheid heeft God overgezien, en verkondigt nu alle menschen alom, dat zij zich bekeeren, enz.
Cap. 47:19. Hij doet Jakob kond zijn Woord, enz. Zoo heeft Hij niet gedaan eenige Heidenen, en daarom hebben zij zijne rechten niet geweten.
Met hetwelk deze plaatsen overeenstemmende zijn Ef. 2:1, 2, 3, en vs. 12; en Cap. 4:17, 18; en 1 Cor. 1:8.
III. Dat de verworpenen het Evangelie, aan hen gepredikt zijnde, op verscheidene wijzen en trappen zijn verwerpende, zulks wordt bewezen uit de gelijkenis van den zaaier.
Matth. 13:19, en vervolgens; Hand 28:24, en 25. En sommigen geloofden niet, enz. Daarom heeft wel de Heilige Geest gezegd: Gaat tot dit volk, en zegt: gij zult met ooren hooren en niet verstaan.
Hebr. 6:5, 6. Want het is onmogelijk, dat diegenen, die eens verlicht zijn geweest, en gesmaakt hebben het goede woord, enz. indien zij afvallig worden, dat zij wederom vernieuwd worden tot bekeering. Waarmede overeenkomt de plaats Hebr. 20:26.
IV. Dat God eindelijk de verworpenen, zijnde in hunne zonden rechtvaardiglijk verhard, tot hun verdiend verderf is veroordeelende, kan bewezen worden uit:
Rom. 9:18. Hij verhardt, dien Hij wil, en hetgeen verder volgt.
Cap. 11:7,8. De anderen zijn verhard geworden; want God heeft hun gegeven eenen geest der slaperigheid, en oogen, opdat zij niet zien, enz.
2 Thess. 2:11, 12. En daarom zal hun God zenden de kracht der bedrieging, opdat zij de leugen gelooven, opdat zij allen geoordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar hebben een welbehagen gehad in de ongerechtigheid.
1 Petr, 2:8. Christus is eene steenrots der aanstooting, namelijk dengenen, die zich aan het Woord stooten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet waren.
Judas vs. 4. Die in voortijden tot ditzelve oordeel voorschreven zijn.
2 Thess. 1:8. De Heere zal wrake doen over diegenen, die God niet kennen, en die het Evangelie onzes Heeren Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.

TWEEDE STELLING DER REMONSTRANTEN.

De verdienende oorzaak van de verwerping is de onboetvaardigheid en ongeloovigheid tegen het Evangelie, en de volharding daarin.

TWEEDE RECHTZINNIGE TEGENSTELLING.

Alhoewel God niemand, dan die zoodanig lot waardig is, en ook niet anders dan om rechtvaardige oorzaken voorbij gaat, nochtans, nademaal ook de uitverkorenen voor hunne verkiezing, in denzelfden stand der ellendigheid voor Hem geweest zijn, zoo kan daar geene andere oorzaak, waarom Hij deze meer dan die verworpen heeft, van ons gegeven worden, dan Gods vrije wil, zijnde niemand verbonden, en zijne macht om met het zijne te doen hetgeen Hij wil. Doch de oorzaak, waarom God de verworpenen veroordeelt tot zekere trappen van straffen, dezelve wordt met recht gesteld hunlieder onboetvaardigheid en ongeloovigheid te zijn.

Deze Tegenstelling is overvloedig genoeg bewezen in de voor verhaalde plaatsen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24616
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Wat een gedoe zeg.
Arminius zegt niet dat God de auteur van de zonde is. Hij zegt dat als je denkt over Gods besliuiten zoals jullie doen dat je Hem dan noodzakelijk wel auteur van de zonde maakt. Hij antwoordt niet tegen God. Juist niet. Hij weet dat God barmhartig is. En de God die hij beschreven zag was niet barmhartig.

En als God de mens vergelijkt met een pot van de pottebakker, heb ik daar vrede mee. Maar bij die tekst wordt weer van alles er bij gehaald. Of God dus besloten heeft die maaksels met slechts één doel te maken: ...
Helaas. Dat strijdt met Gods barmhartigheid. Het kan niet zo zijn. De teksten die in de aanhalingen staan zijn ook niet zo erg sterk. Ze benadrukken meer de verkiezing dan dat ze verwerping leren. Van een verkiezing ter verdoemenis spreken ze niet. Wel van een laten in de zonde.
limosa

Bericht door limosa »

we zouden de dubbele predestinatie niet moeten ontkennen maar haar een juiste plaats toekennen, van de hand van Prof. Dr. A. A. van Ruler zijn daarover in het artikel "Ultra-Gereformeerd en Vrijzinnig" in de Wapenveld zinvolle dingen gezegd
Prof. Dr. A. A. van Ruler schreef: De gnostieke aard van de ultra-gereformeerdheid wordt altijd weer versluierd doordat zij zo ongehoord intens bezig is met de grote gereformeerde waarheid van de praedestinatie en dat in de volle, Dordtse, zin van de dubbele praedestinatie.

Aan deze waarheid zou ik geen ogenblik willen komen. Ze is, dunkt mij, de diepste doorgronding van het menselijke bestaan, welke ooit gevonden is. Aan Calvijn en de vaderen van Dordrecht komt de eer toe, dat zij de geestelijke moed en kracht hebben opgebracht, deze waarheid tot op de bodem toe uit te spreken en het in haar uit te houden, hoe groot de spanning ook moge zijn, welke zij in de geestelijke existentie aanbrengt. Augustinus heeft op het laatst altijd geaarzeld. Luther is er tenslotte voor teruggeschrokken en deed er verder het zwijgen toe.

De waarheid, de werkelijkheid van de dubbele praedestinatie is empirisch als met de handen te tasten. De ene mens is er zo aan toe, dat het evangelie vanaf zijn jeugd tot in het uur van zijn dood hem niets doet. Het zegt hem niets. Hij lijkt er wel dood voor te zijn. Hij wordt door dit licht alleen maar verblind. De genade verhardt zijn hart. De andere mens, uit hetzelfde gezin, zit met alle vezels van zijn ziel en lichaam, van zijn gehele bestaan, van kindsbeen af verkleefd aan het getuigenis van profeten en apostelen, zoals een spijker aan een magneet zit vastgekleefd. Hij kan er eenvoudig niet van loskomen. Hij weet van duizend wetenschappelijke en wijsgerige bezwaren en argumenten tegen het evangelie en het geloof. Maar door alles heen blijft de betovering van het heil.

De waarheid van de praedestinatie is ook zonder meer aan de Heilige Schrift af te lezen. De levende God is een willende en handelende God. Verkiezend en verwerpend gaat Hij door de geschiedenis heen. De léér van de verwerping moge dan niet zo vaak of misschien wel helemaal niet in de Schrift voorkomen. Dat is vaker het geval met de leer. Dogma's plegen niet in de Schrift te staan. Maar kan men denkend werkelijk de volle inhoud van de Schrift vatten zonder te gaan denken in de banen van de dubbele praedestinatie?

Behalve dit empirische en schriftuurlijke heeft ook altijd het logische een rol gespeeld in de vorming van het dogma van de praedestinatie. Als er verkiezing is -- en die is er, dat staat schriftuurlijk als een paal boven water -- is er dan niet ook niet-verkiezing? Brengt het begrip, de gedachte van de verkiezing dat niet met zich mee? En is niet-verkiezing anders te doordenken en te omschrijven dan als verwerping? Is het niet lafhartig, dit woord met alle geweld te willen vermijden?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

limosa schreef:we zouden de dubbele predestinatie niet moeten ontkennen maar haar een juiste plaats toekennen, van de hand van Prof. Dr. A. A. van Ruler zijn daarover in het artikel "Ultra-Gereformeerd en Vrijzinnig" in de Wapenveld zinvolle dingen gezegd
Prof. Dr. A. A. van Ruler schreef: De gnostieke aard van de ultra-gereformeerdheid wordt altijd weer versluierd doordat zij zo ongehoord intens bezig is met de grote gereformeerde waarheid van de praedestinatie en dat in de volle, Dordtse, zin van de dubbele praedestinatie.

Aan deze waarheid zou ik geen ogenblik willen komen. Ze is, dunkt mij, de diepste doorgronding van het menselijke bestaan, welke ooit gevonden is. Aan Calvijn en de vaderen van Dordrecht komt de eer toe, dat zij de geestelijke moed en kracht hebben opgebracht, deze waarheid tot op de bodem toe uit te spreken en het in haar uit te houden, hoe groot de spanning ook moge zijn, welke zij in de geestelijke existentie aanbrengt. Augustinus heeft op het laatst altijd geaarzeld. Luther is er tenslotte voor teruggeschrokken en deed er verder het zwijgen toe.

De waarheid, de werkelijkheid van de dubbele praedestinatie is empirisch als met de handen te tasten. De ene mens is er zo aan toe, dat het evangelie vanaf zijn jeugd tot in het uur van zijn dood hem niets doet. Het zegt hem niets. Hij lijkt er wel dood voor te zijn. Hij wordt door dit licht alleen maar verblind. De genade verhardt zijn hart. De andere mens, uit hetzelfde gezin, zit met alle vezels van zijn ziel en lichaam, van zijn gehele bestaan, van kindsbeen af verkleefd aan het getuigenis van profeten en apostelen, zoals een spijker aan een magneet zit vastgekleefd. Hij kan er eenvoudig niet van loskomen. Hij weet van duizend wetenschappelijke en wijsgerige bezwaren en argumenten tegen het evangelie en het geloof. Maar door alles heen blijft de betovering van het heil.

De waarheid van de praedestinatie is ook zonder meer aan de Heilige Schrift af te lezen. De levende God is een willende en handelende God. Verkiezend en verwerpend gaat Hij door de geschiedenis heen. De léér van de verwerping moge dan niet zo vaak of misschien wel helemaal niet in de Schrift voorkomen. Dat is vaker het geval met de leer. Dogma's plegen niet in de Schrift te staan. Maar kan men denkend werkelijk de volle inhoud van de Schrift vatten zonder te gaan denken in de banen van de dubbele praedestinatie?

Behalve dit empirische en schriftuurlijke heeft ook altijd het logische een rol gespeeld in de vorming van het dogma van de praedestinatie. Als er verkiezing is -- en die is er, dat staat schriftuurlijk als een paal boven water -- is er dan niet ook niet-verkiezing? Brengt het begrip, de gedachte van de verkiezing dat niet met zich mee? En is niet-verkiezing anders te doordenken en te omschrijven dan als verwerping? Is het niet lafhartig, dit woord met alle geweld te willen vermijden?
Dat heeft hij goed gezegd!
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef:
Marnix schreef:Anders hadden ze geen vrije wil.
Een vrije wil houdt in dat we iets geheel vrijwillig doen en zonder enige dwang.

Na de zondeval heeft de mens een vrije wil, echter niet meer tot het goede. (Luther noemde dat een knechtelijke wil.)
Vóór de zondeval had de mens een vrije wil, zowel tot het goede als tot het kwade.

Echter NOOIT houdt een vrije wil van een schepsel in, dat hij onafhankelijk is van God !!! !!! Dat wilde de mens wel, als God zijn !! Maar hij wás het niet !!

Dat is de verwarring bij jou, Marnix, en gisteren ook bij een aantal anderen. Het is puur een misvatting wat een vrije wil is.
Lees ook eens Calvijn, lees eens de Westminster, lees eens de Acta Dordtse Synode, lees eens de Leidse professoren, enz.

Wanneer je dat gedaan hebt, kom dan eens terug om de oude theologie te weerleggen.
Dat de mens niet afhankelijk was van God heb ik niet gezegd, maar dit werd volgens mij in de consequentie van de keuze van de mens, waarin hij vrij was, zichtbaar.
Bert Mulder schreef:God richte, eenzijdig, een verbond op met Adam, en in hem het hele menselijk geslacht. Adam was vrij om wel of niet van die boom te eten. En hij wist dat als hij wel at, hij zou sterven. Dus is er geen onrechtvaardigheid bij God. En dus verloor de mens niet alleen de vrije wil, maar stierf hij ook, lichamelijk, geestelijk, en eeuwig.
Volgens mij schiep God de mens zo dat hij zich aan dat verbond kon houden, in tegenstelling tot het verbond dat God met Abraham sloot, waar de mens zich niet aan kon houden. Daarom liep God ook bij dat verbond alleen tussen de dierhelften door. Verder ben ik het met je eens, Adam was vrij in zijn keuze en niet aan een verborgen wil om te zondigen ondergeschikt en daardoor reeds verdoemd tot het kiezen voor de zonde.
Dus God heeft het dus wel besloten, van eeuwigheid.
Dat durf ik niet te zeggen, God zou daarmee namelijk wel de auteur van de zonde zijn, hij besloot immers voordat de mens ook maar een wil had, hij bestond immers niet, dat hij verkeerd zou kiezen. Dat lees ik nergens.
Je bedoeld hier zeker 2Petrus 3:
Niet alleen. Je kan dit weerleggen door die tekst toe te spitsen op de uitverkorenen. Maar de Bijbel zegt ook dat God geen behagen heeft in de dood van de goddeloze. En dan God licht is en volkomen goed (Hij wil het goede) en niet een God die ook duister is en mensen verloren WIL laten gaan.Daarom stierf Christus ook voor de zonden van de hele wereld zodat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat.

wat je citaten uit de DL betreft, daar ben ik het mee eens, daarin gaat het over de verwerping en dat God niet de auteur is van de zonde of van het verloren gaan van mensen. Klopt helemaal. Alleen gaat het om verwerping van ZONDAREN en niet om verwerping van mensen, nog voordat ze zondaren waren. Ze waren er immers niet. Dan zou God zoals Arminius aangaf en Refo aanhaalt, auteur van de zonde zijn. Maar dat is niet zo. God gaf mensen een vrije wil en een vrije keus in het verborgene toch al vast lag. De verwerping is er omdat mensen gezondigd hebben en dat is wat anders dan dat mensen in de tijd zouden zondigen omdat ze van eeuwigheid al verworpen zijn.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

refo schreef:Wat een gedoe zeg.
Arminius zegt niet dat God de auteur van de zonde is. Hij zegt dat als je denkt over Gods besliuiten zoals jullie doen dat je Hem dan noodzakelijk wel auteur van de zonde maakt. Hij antwoordt niet tegen God. Juist niet. Hij weet dat God barmhartig is. En de God die hij beschreven zag was niet barmhartig.
Ik meen volledig wat ik schreef.

Het lijkt mij dat degenen die zo graag het pleit voeren voor Arminius en zijn leer, beter een ander forum kunnen oprichten.

In dit topic (en sommige andere topics) wordt continu de leer van de predestinatie en andere zaken aangevallen die tot de grondslag van dit forum behoren.

Voor degenen die deze grondslag wél respecteren, is het uiterst teleurstellend om steeds bezig te moeten zijn om de aanvallen en beschuldigingen tegen de leer van andersdenkenden te moeten weerstaan. Dáárvoor hebben we niet gekozen voor dit forum. We hebben gekozen voor dit forum vanwege de Gereformeerde grondslag.

Ik roep nogmaals de moderatoren op om de aanvallen op de belijdenis niet langer toe te staan, maar direct op te treden.


M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34656
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:Ik roep nogmaals de moderatoren op om de aanvallen op de belijdenis niet langer toe te staan, maar direct op te treden.
Dat ben ik zonder meer met je eens.

Discussies en vragen om informatie in te winnen: mooi; daar is een forum voor.
Maar aanvallen op de grondslag en de grenzen van dit forum zijn niet te accepteren.

@Zonderling: Het beste kan je dan de posting rapporteren aan de beheerders (door op het uitroepteken te drukken). Je kan niet van hen verwachten dat ze in deze topics met ellenlange postings alles door gaan lezen.

@refo: Je kan ook je nickname aanpassen in bijvoorbeeld "remo". Het scheelt maar 1 letter en we weten gelijk uit welke hoek de wind (van leer) waait. :wink:
Plaats reactie