Artikel 23 in de media

[Ambtenaar]

Ik ben enorm voor vrijheid en daarmee faliekant tegen elke inmenging van de overheid. Of het nu gaat om de vrijheid van onderwijs waarvan de uitvoering (of een deel van) d.m.v deze motie wordt begrenst of wanneer het gaat om "sturen" via belastingen waar het gaat om arbeidsparticipatie.

Dat is de ene zijde van de medaille. De andere zijde van de medaille is dat er op scholen kinderen zaken worden bijgebracht die onwettelijk zijn. Daarnaast is arbeidsparticipatie van vrouwen noodzakelijk om een groot aantal sectoren draaiende te houden en bovendien dragen ze zo bij aan de instandhouding van de verzorgingsstaat.

De ideologie achter deze inmenging is zorgelijk.

Wie betaalt, bepaalt. Het lijkt me juist wenselijk dat de overheid zich in bepaalde mate bemoeit met de inhoud van het onderwijs.

Ik heb gisteren eens zitten zoeken hoe ds. Kersten dacht over het toelatingsbeleid v.w.b.t lagere scholen.

En, wat gevonden?

[Wim Anker]

Het gesloten toelatingsbeleid is een vorm van hoogmoed geworden wat zich nu tegen ons keert.

Dat ben ik echt fundamenteel met je oneens. Daarom haal ik ook het citaat van ds. P. Mulder aan. En als we op dit punt nu ook niet één zijn, dan is onze verdedigingslinie flinterdun.

Zowel @Ad als @Erasmiaan zullen het eens zijn over het feit dat de scholen vrijheid moeten hebben om naar eer en geweten te handelen. Die linie is m.i. op dit punt zeer hecht. Hopelijk onderschrijft zelfs @DDD dit. Want dit niet onderschrijven is een vorm van dwang waar we verre van zouden moeten blijven.

Dat laat onverlet dat er inhoudelijk anders gedacht kan worden hoe deze vrijheid vorm te geven. Laten we beginnen met ds. Kersten. Zie onderstaand citaat:

"Het ideaal van SGP-oprichter en -ideoloog ds. G.H. Kersten
was de gereformeerde staatsschool met een open toelatingsbeleid. Het leerlingenbestand mocht in zijn visie zo pluriform
zijn als maar kon, het lesaanbod zou dat niet zijn, maar de zuivere gereformeerde leer aan iedereen overdragen."

Uit: https://www.vrijheidvanonderwijs.nl/doc ... eiding.pdf Pag. 11.
Dan heeft @Ad m.i. betere papieren in de traditie dan jij.

[Ad Anker]

Wat Ad Anker wil, is volgens mij een onmogelijkheid.

Hij wil als ik het goed begrijp een brede christelijke school maar dan wel een die qua opvattingen naadloos aansluit bij zijn opvattingen. En mensen die op punten die volgens de meeste christenen ondergeschikt zijn, anders denken, zoals bijvoorbeeld over de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente, of over homoseksualiteit, horen daar -als ik het goed begrijp- niet bij. Dat gaat toch niet? Daarmee sluit je al een groot deel van de achterban van de ChristenUnie uit, laat staan van het CDA.

Hahaha, jij probeert opmerkingen uit een recent verleden mijnerzijds te enten in dit draadje. Ik moet er erg om lachen maar vind deze manier zwak, zielig en verwerpelijk. Maar ik gun ieder zijn plezier.

Ik werk op een school waar visies uit de CU en de CDA prima verdragen worden, en ik vaar er wel bij.

[Ambtenaar]

@C: die goede basis is school, kerk en thuis. Dat is het punt. Daar moeten ze weerbaar gemaakt worden. Natuurlijk komen ze in aanraking met buitenkerkelijken. Maar daarom proberen we ze thuis zoveel mogelijk mee te geven, sturen we ze naar catechisatie en de club van de kerk en óók naar school. Het is een drieslag.

Wat mij betreft is de volgorde thuis, kerk en school. De eerste verantwoordelijkheid voor geloofsoverdracht ligt bij de ouders, dan de kerk en pas in de laatste plaats de school.

Ten slotte: ik ben wel eens bang dat veel mensen deze discussie voeren vanuit hun refobubbel. Ze koesteren zich op hun werk met allemaal kerkelijke collega's, bewegen zich in hun eigen zuilkringetje en geven van daaruit op de zuil af. Met alle respect, maar ik heb alleen nog maar gewerkt tussen collega's die nog nooit een reformatorische christen hebben ontmoet en die zich veelal begeven in linksliberale kring. Wat een voorrecht dat mijn kinderen op reformatorische scholen een goed fundament krijgen in leer en leven, juist in een fase waarin ze definitief gevormd worden voor de rest van hun leven en erg kwetsbaar zijn. Wat verschrikkelijk jammer dat hier zo weinig mensen daar het voorrecht van zien. Die basis is echt onontbeerlijk. Met alle lek en gebrek van het reformatorische onderwijs.

Ik heb dat 'voorrecht' genoten, en zie het meer als ballast. Van geloofsoverdracht was geen sprake op de middelbare school, het beperkte zich toch vooral tot kennisoverdracht. Voor de algemene ontwikkeling is het goed om kennis te nemen van het infralapsarisme en het supralapsarisme, wat Johannes Hus leerde of Guillaume Farel, maar voor mijn geloofsleven heeft dat geen enkele betekenis gehad. Komt nog bij dat de godsdienstsectie op de middelbare school destijds werd gedomineerd door docenten die lid waren van de GG. Hun godsdienstbeleving stond toch wel ver af van wat ik thuis en in de kerk meekreeg.

[Jantje]

Ten slotte: ik ben wel eens bang dat veel mensen deze discussie voeren vanuit hun refobubbel. Ze koesteren zich op hun werk met allemaal kerkelijke collega's, bewegen zich in hun eigen zuilkringetje en geven van daaruit op de zuil af. Met alle respect, maar ik heb alleen nog maar gewerkt tussen collega's die nog nooit een reformatorische christen hebben ontmoet en die zich veelal begeven in linksliberale kring. Wat een voorrecht dat mijn kinderen op reformatorische scholen een goed fundament krijgen in leer en leven, juist in een fase waarin ze definitief gevormd worden voor de rest van hun leven en erg kwetsbaar zijn. Wat verschrikkelijk jammer dat hier zo weinig mensen daar het voorrecht van zien. Die basis is echt onontbeerlijk. Met alle lek en gebrek van het reformatorische onderwijs.

Maar laten we nu toch één front vormen en het opnemen voor ons onderwijs. Strijd! Teken de petitie van CitizensGo. Vouw je handen en buig je knieën. Er zijn reformatorische scholen die met recht "Rehoboth" heten (of zo wel zouden mogen heten al heten ze Van Lodenstein of anders). Ze zijn door gebed geboren en op het gebed heeft God ruimte gemaakt.

Ik zou toch graag nog zien dat je inhoudelijk inging op mijn reactie van gisterenavond.

Ik heb ook veel onkerkelijke collega's, maar de vermenging tussen wereld en kerk is zeer zorgelijk.

[Erskinees]

Wat een voorrecht dat mijn kinderen op reformatorische scholen een goed fundament krijgen in leer en leven, juist in een fase waarin ze definitief gevormd worden voor de rest van hun leven en erg kwetsbaar zijn. Wat verschrikkelijk jammer dat hier zo weinig mensen daar het voorrecht van zien. Die basis is echt onontbeerlijk. Met alle lek en gebrek van het reformatorische onderwijs.

Dit is natuurlijk niet waar. Er wordt hier door de meeste medeforummers niet gezegd dat het reformatorisch onderwijs geen voorrecht is. Er wordt ook niet gezegd dat men geen goed fundament wil voor leer en leven. Het gaat alleen om het toelatingsbeleid wat voor velen soepeler mag. En ook daarna is het reformatorisch onderwijs nog steeds een voorrecht. En ook dan is er nog steeds een goed fundament voor leer en leven. De discussie is dus niet pro- en anti-reformatorisch onderwijs. De discussie gaat over het versoepelen van het toelatingsbeleid. Ik snap dat jij daar anders over denkt, prima. Ik je begrijpen ook. Maar degenen die anders over het toelatingsbeleid denken moet je niet beschuldigen van het niet-zien van de voorrechten.

[Bertiel]

tot 19 zoveel was er geen bijzonder onderwijs bij wet geregeld, we hadden toen het tij mee dat de openbare scholen ook met gebed begonnen, maar de drieslag is een luxeuze positie van de afgelopen eeuw.
Basis ligt thuis, daarna de kerk en hooguit aangevuld vanuit school.

Ik dacht dat het ds Stelwagen was die zei "toen we het woord christelijk inruilden voor reformatorisch ging het fout" en ik denk dat daar de oorzaak is. Het terug trekken in de refozuil is het probleem, niet de grote boze buitenwereld, die is altijd hetzelfde geweest sinds genesis 3.

Ik zie ook totaal niet in waarom je leerlingen zou moeten weigeren zolang er respect voor de grondslag van de school is. Ik heb leerkrachten meegemaakt die naar de gereformeerde kerk gingen waar veel meer vanuit ging dan de meest rechtzinnige andere leerkrachten.

Ik heb nooit op reformatorische scholen gezeten, en qua werk begeef ik me ook niet in een refo zetting.

Ik wil gerust strijden, maar dan wel voor iets wat inhoud heeft en niet een lege ballon van regeltjes en wetjes zonder de kern te raken.

[Erasmiaan]

Het gesloten toelatingsbeleid is een vorm van hoogmoed geworden wat zich nu tegen ons keert.

Dat ben ik echt fundamenteel met je oneens. Daarom haal ik ook het citaat van ds. P. Mulder aan. En als we op dit punt nu ook niet één zijn, dan is onze verdedigingslinie flinterdun.

Zowel @Ad als @Erasmiaan zullen het eens zijn over het feit dat de scholen vrijheid moeten hebben om naar eer en geweten te handelen. Die linie is m.i. op dit punt zeer hecht. Hopelijk onderschrijft zelfs @DDD dit. Want dit niet onderschrijven is een vorm van dwang waar we verre van zouden moeten blijven.

Wat bedoel je met de zeer algemene zin dat scholen vrijheid moeten hebben om naar eer en geweten te handelen? Daar valt toch ook toelatingsbeleid en personeelsbeleid onder?

Dat laat onverlet dat er inhoudelijk anders gedacht kan worden hoe deze vrijheid vorm te geven. Laten we beginnen met ds. Kersten. Zie onderstaand citaat:

"Het ideaal van SGP-oprichter en -ideoloog ds. G.H. Kersten
was de gereformeerde staatsschool met een open toelatingsbeleid. Het leerlingenbestand mocht in zijn visie zo pluriform
zijn als maar kon, het lesaanbod zou dat niet zijn, maar de zuivere gereformeerde leer aan iedereen overdragen."

Uit: https://www.vrijheidvanonderwijs.nl/doc ... eiding.pdf Pag. 11.
Dan heeft @Ad m.i. betere papieren in de traditie dan jij.

Wacht even: ds. Kersten was inderdaad voor het ideaal dat op de staatsscholen gereformeerd onderwijs werd gegeven. Dat is een hoog ideaal, waarvan ik ook zou willen dat het mogelijk was. De praktijk is natuurlijk dat scholen verwateren al naar gelang er leerlingen toegelaten worden die de grondslag niet onderschrijven, omdat dan ook hun ouders mee gaan bepalen over de grondslag van de school. Dit is hetzelfde dat ds. Kersten in principe tegen de vrijheid van godsdienst was. De gereformeerde religie moest wat hem betreft de enige religie zijn. Nu grijpen we die vrijheid van godsdienst aan als reddingsboei. Zo zit het ook met de vrijheid van onderwijs. Ds. Kersten heeft notabene aan de basis gestaan van de VGS en de reformatorische scholen. Dus zo zwartwit als jij het stelt is het beslist niet.

[Bertiel]

scholen verwateren niet omdat allerlei slag leerlingen worden toegelaten, maar omdat bepaalde leerlingen teruggetrokken worden in een bubbel.
kip vs ei
of een selffullfilling prophety

[Adagio]

Naar aanleiding van wat er nu gebeurt is grondige bezinning vereist. En misschien helpt de Tweede Kamer ons, ongewild, een handje.

Lees ik onverwoestbare ambitie en optimisme? - dat mag ik niet vergallen. Maar ik ben pessimistisch over de bedoelingen van de Tweede Kamer. Na de weigerambtenaren en de weigerscholen zullen het bestaan van weigergezinnen en weigerkerken in de kijker drijven. En ik ben niet optimistisch over wat er grondig bezonnen moet worden, wegens de uitholling van binnenuit.
Zijn wij net zo gehoorzaam als Micha? "Toen vergaderde de koning van Israël de profeten, omtrent vierhonderd man, en hij zeide tot hen: Zal ik tegen Ramoth in Gilead ten strijde trekken of zal ik het nalaten? En zij zeiden: Trek op, want de Heere zal hen in de hand des konings geven. Maar Jósafat zeide: Is hier niet nog een profeet des HEEREN, dat wij het van hem vragen mochten? Toen zeide de koning van Israël tot Jósafat: Er is nog één man om door hem den HEERE te vragen; maar ik haat hem, omdat hij over mij niets goeds profeteert, maar kwaad: Micha, de zoon van Jimla."
Maar ik ben wel optimistisch over de toekomst van de Kerk.

[Ad Anker]

Ik dacht dat het ds Stelwagen was die zei "toen we het woord christelijk inruilden voor reformatorisch ging het fout" en ik denk dat daar de oorzaak is. Het terug trekken in de refozuil is het probleem, niet de grote boze buitenwereld, die is altijd hetzelfde geweest sinds genesis 3.

Interessant; Juist vanmorgen weer eens zitten lezen. Ik zie dat ik zelfs in mijn posting geïnspireerd ben door een uitspraak van hem.

Dat in de gezindte jaren geleden de aanduiding ”christelijk” is ingeruild voor die van ”reformatorisch” zit ds. Stelwagen ook hoog. „We hebben ons dat ”christelijke” laten afpakken. Alsof we de Christus der Schriften hebben ingeruild voor de reformatoren. Dat scholen naar een dominee worden genoemd. Ach nee.”

En dan is er nog zo veel wat aan de buitenkant blijft steken, zegt ds. Stelwagen. „Ons kerkelijk leven heeft een prachtige voorgevel. Er worden kerken gebouwd als paleizen, maar er is veel versteende verstarring waar je van schrikt. Er is veel verstolde oppervlakkigheid waar je van huivert.”

Veel jongelui staan tegen de kerkdeuren aan te schoppen, zegt ds. Stelwagen. „Maar hoor eens: dat komt omdat ze willen wéten waar we voor staan. Ze willen niet weten welke rechtzinnige gedragscodes we hebben, niet welke vrome wensen we aan hun adres kunnen uitspreken, maar of er in ons binnenste iets echts zit, iets wat van God komt. Dat is de grootste schat voor de grootste der zondaren. Jongeren willen horen waar het straks echt op aankomt.”

[Ad Anker]

Naar aanleiding van wat er nu gebeurt is grondige bezinning vereist. En misschien helpt de Tweede Kamer ons, ongewild, een handje.

Lees ik onverwoestbare ambitie en optimisme? - dat mag ik niet vergallen. Maar ik ben pessimistisch over de bedoelingen van de Tweede Kamer. Na de weigerambtenaren en de weigerscholen zullen het bestaan van weigergezinnen en weigerkerken in de kijker drijven. En ik ben niet optimistisch over wat er grondig bezonnen moet worden, wegens de uitholling van binnenuit.
Zijn wij net zo gehoorzaam als Micha? "Toen vergaderde de koning van Israël de profeten, omtrent vierhonderd man, en hij zeide tot hen: Zal ik tegen Ramoth in Gilead ten strijde trekken of zal ik het nalaten? En zij zeiden: Trek op, want de Heere zal hen in de hand des konings geven. Maar Jósafat zeide: Is hier niet nog een profeet des HEEREN, dat wij het van hem vragen mochten? Toen zeide de koning van Israël tot Jósafat: Er is nog één man om door hem den HEERE te vragen; maar ik haat hem, omdat hij over mij niets goeds profeteert, maar kwaad: Micha, de zoon van Jimla."
Maar ik ben wel optimistisch over de toekomst van de Kerk.

En die Kerk heeft een plaats in de wereld gekregen. Niet om zich terug te trekken maar om getuige te zijn. en dat is wel iets wat me ambitieus maakt ja, al word ik wel gehinderd door wetmatigheden in de zuil, die ik goed begrijp en respecteer. Maar ik hoop dat daar meer ruimte komt.

[Wim Anker]

Het gesloten toelatingsbeleid is een vorm van hoogmoed geworden wat zich nu tegen ons keert.

Dat ben ik echt fundamenteel met je oneens. Daarom haal ik ook het citaat van ds. P. Mulder aan. En als we op dit punt nu ook niet één zijn, dan is onze verdedigingslinie flinterdun.

Zowel @Ad als @Erasmiaan zullen het eens zijn over het feit dat de scholen vrijheid moeten hebben om naar eer en geweten te handelen. Die linie is m.i. op dit punt zeer hecht. Hopelijk onderschrijft zelfs @DDD dit. Want dit niet onderschrijven is een vorm van dwang waar we verre van zouden moeten blijven.

Wat bedoel je met de zeer algemene zin dat scholen vrijheid moeten hebben om naar eer en geweten te handelen? Daar valt toch ook toelatingsbeleid en personeelsbeleid onder?

Uiteraard! m.i. De overheid dient zich er verre van te houden.

Dat laat onverlet dat er inhoudelijk anders gedacht kan worden hoe deze vrijheid vorm te geven. Laten we beginnen met ds. Kersten. Zie onderstaand citaat:

"Het ideaal van SGP-oprichter en -ideoloog ds. G.H. Kersten
was de gereformeerde staatsschool met een open toelatingsbeleid. Het leerlingenbestand mocht in zijn visie zo pluriform
zijn als maar kon, het lesaanbod zou dat niet zijn, maar de zuivere gereformeerde leer aan iedereen overdragen."

Uit: https://www.vrijheidvanonderwijs.nl/doc ... eiding.pdf Pag. 11.
Dan heeft @Ad m.i. betere papieren in de traditie dan jij.

Wacht even: ds. Kersten was inderdaad voor het ideaal dat op de staatsscholen gereformeerd onderwijs werd gegeven. Dat is een hoog ideaal, waarvan ik ook zou willen dat het mogelijk was. De praktijk is natuurlijk dat scholen verwateren al naar gelang er leerlingen toegelaten worden die de grondslag niet onderschrijven, omdat dan ook hun ouders mee gaan bepalen over de grondslag van de school. Dit is hetzelfde dat ds. Kersten in principe tegen de vrijheid van godsdienst was. De gereformeerde religie moest wat hem betreft de enige religie zijn. Nu grijpen we die vrijheid van godsdienst aan als reddingsboei. Zo zit het ook met de vrijheid van onderwijs. Ds. Kersten heeft notabene aan de basis gestaan van de VGS en de reformatorische scholen. Dus zo zwartwit als jij het stelt is het beslist niet.

Dat schuingedrukte is a. maar de vraag en b. angst is m.i. geen bijbels uitgangspunt. Mijn ervaring is dat reformatorische scholen het bevindelijke deel van de christelijke scholen "overnamen' met een enorme kaalslag van de christelijke scholen tot gevolg.

Een anekdote: Even na 1953 kreeg mijn opa bezoek van de refoschool uit de naburige plaats. Door de scheuring waren veel leerlingen van de refo school verdwenen en dreigden er ontslagen. Mijn opa kreeg het verzoek zijn kinderen van de plaatselijke christelijke school over te plaatsen naar de refo school om dat te voorkomen.

Wij waarderen de refo bubbel heel verschillend blijkbaar.

[samanthi]

Ik dacht dat het ds Stelwagen was die zei "toen we het woord christelijk inruilden voor reformatorisch ging het fout" en ik denk dat daar de oorzaak is. Het terug trekken in de refozuil is het probleem, niet de grote boze buitenwereld, die is altijd hetzelfde geweest sinds genesis 3.

Interessant; Juist vanmorgen weer eens zitten lezen. Ik zie dat ik zelfs in mijn posting geïnspireerd ben door een uitspraak van hem.

Dat in de gezindte jaren geleden de aanduiding ”christelijk” is ingeruild voor die van ”reformatorisch” zit ds. Stelwagen ook hoog. „We hebben ons dat ”christelijke” laten afpakken. Alsof we de Christus der Schriften hebben ingeruild voor de reformatoren. Dat scholen naar een dominee worden genoemd. Ach nee.”

En dan is er nog zo veel wat aan de buitenkant blijft steken, zegt ds. Stelwagen. „Ons kerkelijk leven heeft een prachtige voorgevel. Er worden kerken gebouwd als paleizen, maar er is veel versteende verstarring waar je van schrikt. Er is veel verstolde oppervlakkigheid waar je van huivert.”

Veel jongelui staan tegen de kerkdeuren aan te schoppen, zegt ds. Stelwagen. „Maar hoor eens: dat komt omdat ze willen wéten waar we voor staan. Ze willen niet weten welke rechtzinnige gedragscodes we hebben, niet welke vrome wensen we aan hun adres kunnen uitspreken, maar of er in ons binnenste iets echts zit, iets wat van God komt. Dat is de grootste schat voor de grootste der zondaren. Jongeren willen horen waar het straks echt op aankomt.”

Dat is een spiegel...

[Bertiel]

Ik dacht dat het ds Stelwagen was die zei "toen we het woord christelijk inruilden voor reformatorisch ging het fout" en ik denk dat daar de oorzaak is. Het terug trekken in de refozuil is het probleem, niet de grote boze buitenwereld, die is altijd hetzelfde geweest sinds genesis 3.

Interessant; Juist vanmorgen weer eens zitten lezen. Ik zie dat ik zelfs in mijn posting geïnspireerd ben door een uitspraak van hem.

Dat in de gezindte jaren geleden de aanduiding ”christelijk” is ingeruild voor die van ”reformatorisch” zit ds. Stelwagen ook hoog. „We hebben ons dat ”christelijke” laten afpakken. Alsof we de Christus der Schriften hebben ingeruild voor de reformatoren. Dat scholen naar een dominee worden genoemd. Ach nee.”

En dan is er nog zo veel wat aan de buitenkant blijft steken, zegt ds. Stelwagen. „Ons kerkelijk leven heeft een prachtige voorgevel. Er worden kerken gebouwd als paleizen, maar er is veel versteende verstarring waar je van schrikt. Er is veel verstolde oppervlakkigheid waar je van huivert.”

Veel jongelui staan tegen de kerkdeuren aan te schoppen, zegt ds. Stelwagen. „Maar hoor eens: dat komt omdat ze willen wéten waar we voor staan. Ze willen niet weten welke rechtzinnige gedragscodes we hebben, niet welke vrome wensen we aan hun adres kunnen uitspreken, maar of er in ons binnenste iets echts zit, iets wat van God komt. Dat is de grootste schat voor de grootste der zondaren. Jongeren willen horen waar het straks echt op aankomt.”

thanks voor het opzoeken, mijn versie was een BGT vertaling