Verontrustende berichten

[refo]

Sacramenten: het gebruik ervan doet het evangelie des te beter verstaan.
Als de bevinding gaat overheersen geldt dat niet meer. Dan neemt het gevoel deze waarde van de sacramenten over.

[helma]

Waarom denk je dat het geen geloof kan zijn?

[-DIA-]

Het geloof is door het Woord Gods.
Niet door de Sacramenten, want die zijn om het geloof (dat er al is) te versterken.
Het niet zo dat de Sacramenten de genade meedelen.

[Orchidee]

Kijk @Dia dat is waar!
Maar waarom zou je dan als ongelovige je ongelovige kind ten doop houden?

[Posthoorn]

http://www.ds-paauwe.nl/onderwerpen-0230.html

…
Maar ik zeg: de ouder die tot het geloof gekomen is, die komt als hij kinderen heeft, niet alleen. Hij brengt die kinderen mee, de kleine kinderen (wij hebben het nu over de Doop aan de kleine kinderen). En de kleine kinderen ontvangen ook de Doop, want de Doop – dat kun je vinden in de Bijbel – wordt bediend aan de kinderen der gelovigen. Als nu zo’n ouder sterft, dan gaat hij naar de hemel, daar hij van God in Christus gerechtvaardigd en geheiligd is. Als zo’n kind sterft als kind, dan mogen de gelovige ouders deze troost hebben, dat dat kind niet verloren is, maar behouden. Ik zeg: de gelovige ouders. Er is wel eens gezegd: “Als het kind uitverkoren is tenminste”. Nee, wij werken met de uitverkiezing niet, althans zó werken wij er niet mee. Wij moeten een tastbare zaak hebben. Voor de zaligheid van iemand moeten wij met de Bijbel terecht kunnen. Wij moeten zien en lezen dat de Bijbel hem zalig verklaart. Dus zo’n kind is dan voor de gelovige ouders niet verloren.
Maar als de ouders, die met hun kind ten doop zijn gekomen nu niet gelovig zijn, zoals dat in de meeste gevallen toch voorkomt – ouders die niet gelovig zijn, laten toch hun kinderen dopen, veronderstel dat dit gebeurt – hoe is het dan met die ouders en hun kinderen? Wel, die ouders kunnen dan natuurlijk geen troost hebben als het kind sterft. Want er is geen troost voor een mens die buiten het Verbond is, die ongelovig is, want er staat: “Die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden” (Mark. 16:16). Dus een mens die bestemd is om verdoemd te worden – veronderstel dat hij niet komt tot het geloof – wordt door God niet getroost ten aanzien van zijn kinderen. Hij kan alleen getroost worden als hij zelf tot het geloof komt, tot het geloof in Christus. En komt hij daartoe, dan wordt hij ook getroost en hij zou óók getroost worden als zijn kleine kind kwam te sterven, veronderstel dat hij nog een klein kind had. (…)
Wanneer gelovige ouders zich laten dopen en dan ook hun kinderen, dan ligt hierin opgesloten dat deze ouders hun kinderen zullen opvoeden in de leer die zij in God gevonden hebben, dus in de leer die naar de Godzaligheid en de zaligheid is, dus in de Waarheid. Dat zullen zij ook doen, want als zij zelf gelovig zijn, dan is er niets dat hun zo zwaar weegt als het lot van hun kinderen in betrekking tot de eeuwigheid. Daar is de positie van zo’n kind in de wereld niets bij vergeleken. Gelovige ouders hebben tenslotte maar één zorg in betrekking tot hun kinderen, en dat is deze: Hoe zal het met mijn kinderen gaan in betrekking tot de eeuwigheid? En al het andere is voor deze ouders bijzaak. Dus dit sluit in dat zij hun kinderen zullen opvoeden in de Waarheid gelijk zij in Jezus Christus is. (…)
Zie, zo liggen deze zaken. De Doop is immers van grote betekenis! Want hij is een verzegeling zoals ik je gezegd heb. God zegt in het sacrament, dat Hij ophouden zal God te wezen, als Hij niet doet wat Hij in de Doop beloofd heeft, namelijk de gedoopte te houden voor rechtvaardig en hem te vernieuwen naar Zijn eigen beeld. Maar de voorwaarde hiervan is het geloof; dit dus, dat de mens zelf het Verbond heeft ingewilligd en de genade, het leven, bestaande uit vergeving der zonden met het recht op het leven en de vernieuwing in, met en door de Heere Jezus Christus aangenomen heeft. Als dat geloof er nu niet is – je kunt zelf de conclusie trekken, nietwaar – dan komt alles anders te liggen en in plaats dat de Doop dan een troost zou zijn, is hij een oordeel.
...

[-DIA-]

Kijk @Dia dat is waar!
Maar waarom zou je dan als ongelovige je ongelovige kind ten doop houden?

Omdat (ook het doopsformulier) uitgaat van het wezen des geloofs.
Niet alleen een verzekerd christen, maar iedereen die belijdend lid is, en de waarheid (al is het historieel) toestemt, en daarvan belijdenis heeft afgelegd.

Is het niet confronterend voor iedereen als hier staat "als ongelovige"? Dat moest toch iets met ons doen?
Dat is de mens inderdaad, van nature, en als je daar toch bij stilstaat...
Maar ik vrees dat het merendeel er niet van schrikt. Het zijn vertrouwde klanken geworden... of we horen het helemaal
niet meer. Het kan zelfs dat dat er brutaal en onbedachtzaam een opmerking komt:
En jij dan, geloof jij wel? Ja, van zichzelf hebben ze blijkbaar altijd het geloof voor het pakken. Maar daar kan ik echt
niet jaloers op worden. En toch... zo'n 'geloof' is totaal anders als de Schrift en onze Belijdenis ons hebben geleerd.

[DDD]

Met zo´n redenering zouden ongelovigen hun kinderen niet moeten laten dopen. Dat is mijns inziens niet juist.

Het verbond van God is ook met de kinderen van de verbondskinderen gesloten.

[Onbemind]

Zomaar een paar stukjes

Kunnen wij de kinderdoop niet nalaten, want baby's kunnen toch geen oprechte toestemming geven? Neen, hebt u nooit gelezen, dat de Heere uit de mond van kinderen en zuigelingen Zijn lof toebereid heeft? Ons doopsformulier antwoordt kort en krachtig:
"En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten de verdoemenis in Adam deelachtig zijn en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden. Gelijk God spreekt tot Abraham de vader der gelovigen, en over zulks mede tot ons en onze kinderen, zeggende: Ik zal Mijn verbond oprichten, tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u, in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad naar u, Gen 17:7. Dit betuigt ook Petrus, met deze woorden: want u komt de belofte toe, en uw kinderen en allen die daar verre zijn, zo velen als er de Heere onze God toe roepen zal, Hand. 2:39. Daarom heeft God voormaals bevolen hen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der gerechtigheid voor God was. Gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en hen gezegend heeft, Markus 10:16. Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is, zo zal men de kinderen, als erfgenamen van het Rijk God en zijn verbond, dopen. En de ouders zullen gehouden zijn hun kinderen in het opwassen hiervan breder te onderwijzen. Opdat wij dan deze heilige ordening God tot Zijn eer, tot onze troost en tot stichting der gemeente uitrichten mogen, zo laat ons Zijn heilige Naam aldus aanroepen."
Let nog even op de zin waar gezegd wordt, dat de ouders hun kinderen bij het opgroeien moeten onderwijzen in de leer van de doop. Daardoor wordt de verantwoordelijkheid van de doop langzamerhand op de kinderen overgebracht en gelegd. Er is in de doop iets passief en iets actief. Passief is het ondergaan van besprenkelen of onderdompeling. Actief is het persoonlijke, oprechte inwilligen van de leer van het genadeverbond. Daarvoor is verstandelijke bewustheid nodig. Een leeftijd wordt onder het Nieuwe Testament niet voorgeschreven. Onder het Oude Testament was het op de 13e verjaardag dat de jongens de verantwoordelijkheid van de besnijdenis zelf gingen dragen.

En op de bekende vraag uit het formulier:

Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?
[i/]
Deze vraag: of gij niet bekend dat zij in Christus geheiligd zijn en daarom als ledematen zijner Gemeente behoren gedoopt te wezen, heeft altijd problemen gegeven in de uitleg.
De visie van de opstellers is duidelijk dat ze de gedoopte kinderen beschouwen als wedergeboren. De grond van de doop is het Genadeverbond. Een verbond is tweezijdig. Daarom hebben ze op grond van de beloften èn van de wedergeboorte gedoopt. Maar dat gaf in de praktijk problemen.
Laten we beginnen om de Dogmatiek van ds. Kersten hierover te raadplegen.

Ds. G. H. Kersten, De Gereformeerde Dogmatiek blz. 268:
De wedergeboorte als grond voor de doop.
Met name dr. A. Kuyper Sr. Heeft deze stelling sterk gedreven en in de Gereformeerde Kerken ingedragen. Voor deze veronderstelling als grond voor de doop heeft Kuyper steun gezocht bij sommigen oude Godgeleerden. Dit gevoelen werd o. m. door Voetius voorgestaan, t. o. v. de uitverkorenen, die onder de bediening des verbonds geboren worden.

Ds. Kersten bedoelt hier o.a. de Catechismusverklaring van Voetius.
Voetius Catechisatie over den Heidelbergschen Catechismus, opnieuw uitgegeven door dr. A. Kuyper.
Van de kinderdoop.
"Vraag 74: Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antwoord: Ja het; want mitsdien zij alzo wel als de volwassenen in het Verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn; en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den doop, als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Testament geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is."
Voetius geeft hiervan deze verklaring:
Vier reden geeft de Catechismus om te bewijzen dat men de jonge kinderen der gelovigen dopen mag:
Dat zij in het verbond zijn; dat zij de Heilige Geest hebben; dat zij onderscheiden moeten worden van de kinderen der ongelovigen; dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is.


Ds. Kersten vervolgt op blz. 271: "Door het drijven der wedergeboorte als grond voor de doop der kinderen zijn zowel vroeger als later veel beroeringen in de kerk ontstaan."
In de 18e eeuw waren er 5 predikanten te Utrecht die gemoedsbezwaren indienden omdat ze niet wilden dat ouders verplicht werden van hun kinderen te verklaren bij de doop dat zij onderwerpelijk in Christus geheiligd zijn.

Op de vraag uit het doopsformulier antwoordt ds. Kersten op blz. 271 e. v.
Of gij niet bekend, dat zij in Christus geheiligd zijn…?
Tweeërlei antwoord is op die vraag door de oude theologen gegeven: een heiliging in uitwendig zin èn een heiliging in Christus tot zaligheid. De vraag aan de ouders ziet niet op de onderwerpelijke heiliging, maar op die heiliging, waarmee alle uitverkorenen in Christus voorwerpelijk geheiligd zijn. Velen onzer beste Godgeleerden zijn dit gevoelen toegedaan. Doch zij maken dan de vraag steeds vast aan de uitverkiezing en de beantwoording niet van toepassing op deze kinderen, hoofd voor hoofd, doch op hen die God verkoren heeft tot zaligheid.

[Posthoorn]

Met zo´n redenering zouden ongelovigen hun kinderen niet moeten laten dopen. Dat is mijns inziens niet juist.

Het verbond van God is ook met de kinderen van de verbondskinderen gesloten.

Tot hoever gaat dat?
Zie ook de door mij gequote passage van ds. Paauwe (is een correctie op ds. Kersten).

[-DIA-]

Met zo´n redenering zouden ongelovigen hun kinderen niet moeten laten dopen. Dat is mijns inziens niet juist.

Het verbond van God is ook met de kinderen van de verbondskinderen gesloten.

En belijdenis des geloofs afleggen dan? Hoe wilt u dat dan uitleggen?

[Martijn]

Met zo´n redenering zouden ongelovigen hun kinderen niet moeten laten dopen. Dat is mijns inziens niet juist.

Het verbond van God is ook met de kinderen van de verbondskinderen gesloten.

En belijdenis des geloofs afleggen dan? Hoe wilt u dat dan uitleggen?

Je kan toch geen belijdenis van je geloof afleggen als er geen geloof is? Ik krijg steeds meer het idee dat er in sommige kerken eigenlijk belijdenis van de leer wordt afgelegd. Misschien dat je dan deelname aan het Heilig Avondmaal moet zien als geloofsbelijdenis.

[Vagari]

Met zo´n redenering zouden ongelovigen hun kinderen niet moeten laten dopen. Dat is mijns inziens niet juist.

Het verbond van God is ook met de kinderen van de verbondskinderen gesloten.

Tot in het duizendste geslacht....

[-DIA-]

Met zo´n redenering zouden ongelovigen hun kinderen niet moeten laten dopen. Dat is mijns inziens niet juist.

Het verbond van God is ook met de kinderen van de verbondskinderen gesloten.

En belijdenis des geloofs afleggen dan? Hoe wilt u dat dan uitleggen?

Je kan toch geen belijdenis van je geloof afleggen als er geen geloof is? Ik krijg steeds meer het idee dat er in sommige kerken eigenlijk belijdenis van de leer wordt afgelegd. Misschien dat je dan deelname aan het Heilig Avondmaal moet zien als geloofsbelijdenis.

Dit lijkt een klein onschuldig berichtje. Maar er zit een totaal ander denk- en geloofswereld achter. Zulke reacties moeten toch als niet-reformatorisch afgewezen worden? Of begrijpt u dat niet? Dit maakt het zo moeilijk om als hier normaal te posten voor mensen die het oude reformatorische belijden zijn toegedaan. Een teken aan de wand, denk ik toch! Er wordt geen plaats meer gevonden voor hen die proberen vast te houden aan de leer zoals die door onze vaderen is overgeleverd. Het wordt voor behoudend-reformatorische mensen een kwelling om met zulke berichtjes geconfronteerd te worden op een REFOFORUM! Moeten te geen duidelijke grenzen worden gesteld, zodat de onoorspronkelijke doelgroep niet totaal vervreemd van dit forum? Werkelijk, ik heb meer mensen zien vertrekken omdat ze bij de oude leer wilden blijven. Een teken van de laatste dagen is ook dat er geen plaats meer voor hem gevonden zal worden. Men zal overal uitgeworpen worden, bespot en belachelijk gemaakt worden, en... dan kom er uiteindelijk een vervolging. En zo niet God Zelf een overblijfsel staande hield, geen mens zou blijven staan. Ik beroep me op de moderatie. Of heeft die geen taak om zulke als het ware sarrende berichtjes te vermijden. Ik weiger te geloven dat u zo naïef bent om niet te weten welke gedachten we hierover vanouds gehad hebben. Waarom dat toch weer die steken?

[ejvl]

DIA, belijdenis afleggen en daarna avondmaal vieren heeft veel oudere en reformatorische papieren dan de hedendaagse manier, belijdenis van de leer. Als je het hebt over bij de oude leer blijven moet je maar verder dan 100 jaar terug gaan.

Ik zie niets sarrends aan dat berichtje. Lees het nog eens rustig door en geef aan wat er sarrend of niet reformatorisch aan is, nu kan niemand er iets mee.

[DGG]

Toch ben ik het deze keer wél met Dia eens...