Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[eilander]

Ik zou nog naar je reageren, dat had ik beloofd. Ik hoop dat je rest van de postings ook gelezen heb, dat hoef ik dus niet te herhalen. Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn opmerking (evenals Huisman, die alleen maar roept: de leer van Comrie, Kersten en Moerkerken heeft geen dageraad en gaat niet in op de citaten die ik noem van Brakel) dat ds. Kort Brakel niet achter zich heeft. Ik vond het erg symphatiek van Afgewezen dat zij gewoon toegeeft dat Brakel over de wedergeboorte iets anders leert dan ds Kort. Jullie zeggen dat ik Brakel dan verkeerd lees maar jij en Huisman hebben mij nog steeds niet aangegeven waarom Brakel aangeeft dat de wedergeboorte een moment is wat zelden gekend wordt en dat we het wel met z'n allen eens zijn dat bewuste Christuskennis iets is waar je bij bent.
Ik laat me dus aanspreken en leiden volgens jou door citaten die mij zelf aanspreken. Dat is niet waar, ik geef citaten weer waarin ik bewijs waarom bijv. ds. Kort een Brakel niet achter zich heeft. Maar daar ga jij telkens niet op in, zou je dat willen doen?
Dus mijn concrete vraag aan jou is: Jij laat de wedergeboorte gelijk vallen met de bewuste kennis van Christus. Hoe verklaar je dan dat Brakel aangeeft dat de wedergeboorte een moment is wat zelden gekend wordt?
Ga nu even hier op in, en niet wat voor gevaren jij allemaal ziet, want die hebben we tot in detail al met Afgewezen doorgesproken.

Marieke, dit is geen reactie op mijn posting, maar ik wil toch even reageren. Ik ben het met je eens dat ds. Kort niet helemaal aansluit met de Redelijke Godsdienst van Brakel. Maar er zijn ook verschillen tussen Brakel en ds. Moerkerken. Deze posting plaatste ik eergisteren, wil je daar ook op reageren?

Je hebt het over een openbaring van Christus. Daar heeft Brakel het niet over. Hij heeft het over het tijdstip van wedergeboorte = het tijdstip van het overgaan van dood naar leven = het tijdstip van het ingelijfd worden in Christus. Ik zie nergens dat Brakel dat los koppelt. En dat doe jij wel.

Ds. Kort is daar nog stelliger in, nu met een letterlijk citaat, pag. 94: "u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.

[Marieke]

Ik zou nog naar je reageren, dat had ik beloofd. Ik hoop dat je rest van de postings ook gelezen heb, dat hoef ik dus niet te herhalen. Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn opmerking (evenals Huisman, die alleen maar roept: de leer van Comrie, Kersten en Moerkerken heeft geen dageraad en gaat niet in op de citaten die ik noem van Brakel) dat ds. Kort Brakel niet achter zich heeft. Ik vond het erg symphatiek van Afgewezen dat zij gewoon toegeeft dat Brakel over de wedergeboorte iets anders leert dan ds Kort. Jullie zeggen dat ik Brakel dan verkeerd lees maar jij en Huisman hebben mij nog steeds niet aangegeven waarom Brakel aangeeft dat de wedergeboorte een moment is wat zelden gekend wordt en dat we het wel met z'n allen eens zijn dat bewuste Christuskennis iets is waar je bij bent.
Ik laat me dus aanspreken en leiden volgens jou door citaten die mij zelf aanspreken. Dat is niet waar, ik geef citaten weer waarin ik bewijs waarom bijv. ds. Kort een Brakel niet achter zich heeft. Maar daar ga jij telkens niet op in, zou je dat willen doen?
Dus mijn concrete vraag aan jou is: Jij laat de wedergeboorte gelijk vallen met de bewuste kennis van Christus. Hoe verklaar je dan dat Brakel aangeeft dat de wedergeboorte een moment is wat zelden gekend wordt?
Ga nu even hier op in, en niet wat voor gevaren jij allemaal ziet, want die hebben we tot in detail al met Afgewezen doorgesproken.

Marieke, dit is geen reactie op mijn posting, maar ik wil toch even reageren. Ik ben het met je eens dat ds. Kort niet helemaal aansluit met de Redelijke Godsdienst van Brakel. Maar er zijn ook verschillen tussen Brakel en ds. Moerkerken. Deze posting plaatste ik eergisteren, wil je daar ook op reageren?

Je hebt het over een openbaring van Christus. Daar heeft Brakel het niet over. Hij heeft het over het tijdstip van wedergeboorte = het tijdstip van het overgaan van dood naar leven = het tijdstip van het ingelijfd worden in Christus. Ik zie nergens dat Brakel dat los koppelt. En dat doe jij wel.

Ds. Kort is daar nog stelliger in, nu met een letterlijk citaat, pag. 94: "u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.

Nee, ik heb nooit gezegd dat een mens in de wedergeboorte niet ingelijfd wordt in Christus. Maar het gaat mij steeds (volgens mij heb ik dat ook steeds gezegd) om de bewustheid van die mens zelf dat hij in Christus is. Dat hij zelf Christus bewust mag kennen (en de mate heb ik steeds genoemd als zijnde daar niet over te willen spreken, want dan krijgen we een volgende discussie waar ejvl steeds op doelt).
De wedergeboorte zelf vindt plaats in één ogenblik, de zondaar wordt door de Heilige Geest van Adam afgesneden en Christus ingeplant.

[ejvl]

Hoe zie jij dat kennen van Christus of het in Christus zijn dan Marieke?
In een openbaring, dat je Hem gezien hebt, niet alleen voor anderen maar er is nog een weg voor mij, maar nog met een openstaande schuld rondloopt, de verklaring van zondag 7 van het ware geloof, zoals ds Moerkerken zegt.
Of in de rechtvaardigmaking, vergeving van zonden en schuld, zoals bijvoorbeeld het schatboek en vd Groe zegt?

[eilander]

Eens, Marieke. Toch nog wel het volgende:

Is dit citaat duidelijk genoeg om te bewijzen dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

Geen geestelijk leven?

Dan nog wat. Leert de Heilige Schrift inderdaad dat het geestelijk leven pas begint met de kennis van de Middelaar en dat er vóór de bevindelijke kennis van Christus van geen geestelijk leven sprake kan zijn? Als dat zo zou zijn, zou inderdaad de stelling dat de zondaar in de wedergeboorte Christus nog niet kent zoals Ruth aanvankelijk Boaz nog niet kende, onhoudbaar en onschriftuurlijk zijn. Maar nogmaals: is dat zo? Is het werkelijk naar de Schrift, te stellen dat Saulus van Tarsen pas wedergeboren werd toen hij in de straat genaamd de Rechte de bevrijdende boodschap vernam uit de mond van Ananias? Was hij dan werkelijk nog dood in de zonden en misdaden toen God zo betekenisvol van hem getuigde: 'Zie, hij bidt'? Waren dan die beide jongeren, van wie de harten verbroken werden onder de prediking van Johannes de Doper, dode en onherboren mensen, voordat de tiende ure van de ontmoeting met Christus in hun leven aanbrak? Was de blindgeborene van Johannes 9 nog een dode zondaar, toen hij op de vraag: 'Gelooft gij in de Zone Gods? ' uitriep: 'Wie is Hij, Heere, opdat ik in Hem moge geloven? ' Werden de 3000 pinksterlingen dan werkelijk pas levend toen zij zich lieten dopen?

Ik stelde wat vragen. Retorische vragen, dat begrijpt u wel. Het antwoord op die vragen is voor mij niet twijfelachtig.

Wat wel opvalt in de voorbeelden van ds. Moerkerken is dat de tijd tussen wedergeboorte en bewuste Christuskennis (heel) kort was, in elk geval was er geen sprake van jaren. Heeft dat ons ook niet iets te zeggen?

[Marieke]

Hoe zie jij dat kennen van Christus of het in Christus zijn dan Marieke?
In een openbaring, dat je Hem gezien hebt, niet alleen voor anderen maar er is nog een weg voor mij, maar nog met een openstaande schuld rondloopt, de verklaring van zondag 7 van het ware geloof, zoals ds Moerkerken zegt.
Of in de rechtvaardigmaking, vergeving van zonden en schuld, zoals bijvoorbeeld het schatboek en vd Groe zegt?

Ik wil daar best op reageren, maar:
1. deze discussie is al zo'n 100 keer gevoerd hier op RF, daar heb ik m'n mening toen ook al over gegeven. Heb je dat allemaal gelezen?
2. het wijkt af van de topictitel, waar het gaat om de wedergeboorte. Als je daar echt een discussie over wilt opstarten, moet je misschien een nieuw topic openen.

[ejvl]

Hoe zie jij dat kennen van Christus of het in Christus zijn dan Marieke?
In een openbaring, dat je Hem gezien hebt, niet alleen voor anderen maar er is nog een weg voor mij, maar nog met een openstaande schuld rondloopt, de verklaring van zondag 7 van het ware geloof, zoals ds Moerkerken zegt.
Of in de rechtvaardigmaking, vergeving van zonden en schuld, zoals bijvoorbeeld het schatboek en vd Groe zegt?

Ik wil daar best op reageren, maar:
1. deze discussie is al zo'n 100 keer gevoerd hier op RF, daar heb ik m'n mening toen ook al over gegeven. Heb je dat allemaal gelezen?
2. het wijkt af van de topictitel, waar het gaat om de wedergeboorte. Als je daar echt een discussie over wilt opstarten, moet je misschien een nieuw topic openen.

Ok, duidelijk misschien is het inderdaad
Maar misschien dat er dan een definitie gegeven kan worden van het in Christus zijn of Christus kennen, of zou het niet zo kunnen zijn dat daar de verwarring in dit topic over loopt, geen rust buiten Christus is iedereen het over eens, ds Moerkerken, ds Kort en alle oudvaders naar mijn weten, dus daar hoeft volgens mij niet over gediscuseerd over te worden.
Maar wat bedoeld ds Moerkerken en ds Kort met deze term, misschien wel allebei iets anders, en daar ligt misschien wel het verschil waar deze hele discussie over gaat.

[Marieke]

Eens, Marieke. Toch nog wel het volgende:

Is dit citaat duidelijk genoeg om te bewijzen dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

Geen geestelijk leven?

Dan nog wat. Leert de Heilige Schrift inderdaad dat het geestelijk leven pas begint met de kennis van de Middelaar en dat er vóór de bevindelijke kennis van Christus van geen geestelijk leven sprake kan zijn? Als dat zo zou zijn, zou inderdaad de stelling dat de zondaar in de wedergeboorte Christus nog niet kent zoals Ruth aanvankelijk Boaz nog niet kende, onhoudbaar en onschriftuurlijk zijn. Maar nogmaals: is dat zo? Is het werkelijk naar de Schrift, te stellen dat Saulus van Tarsen pas wedergeboren werd toen hij in de straat genaamd de Rechte de bevrijdende boodschap vernam uit de mond van Ananias? Was hij dan werkelijk nog dood in de zonden en misdaden toen God zo betekenisvol van hem getuigde: 'Zie, hij bidt'? Waren dan die beide jongeren, van wie de harten verbroken werden onder de prediking van Johannes de Doper, dode en onherboren mensen, voordat de tiende ure van de ontmoeting met Christus in hun leven aanbrak? Was de blindgeborene van Johannes 9 nog een dode zondaar, toen hij op de vraag: 'Gelooft gij in de Zone Gods? ' uitriep: 'Wie is Hij, Heere, opdat ik in Hem moge geloven? ' Werden de 3000 pinksterlingen dan werkelijk pas levend toen zij zich lieten dopen?

Ik stelde wat vragen. Retorische vragen, dat begrijpt u wel. Het antwoord op die vragen is voor mij niet twijfelachtig.

Wat wel opvalt in de voorbeelden van ds. Moerkerken is dat de tijd tussen wedergeboorte en bewuste Christuskennis (heel) kort was, in elk geval was er geen sprake van jaren. Heeft dat ons ook niet iets te zeggen?

Ja, ik snap waar je op doelt. Maar ik heb daar geen antwoord op (en dat hoeft misschien ook niet)

[Marieke]

Hoe zie jij dat kennen van Christus of het in Christus zijn dan Marieke?
In een openbaring, dat je Hem gezien hebt, niet alleen voor anderen maar er is nog een weg voor mij, maar nog met een openstaande schuld rondloopt, de verklaring van zondag 7 van het ware geloof, zoals ds Moerkerken zegt.
Of in de rechtvaardigmaking, vergeving van zonden en schuld, zoals bijvoorbeeld het schatboek en vd Groe zegt?

Ik wil daar best op reageren, maar:
1. deze discussie is al zo'n 100 keer gevoerd hier op RF, daar heb ik m'n mening toen ook al over gegeven. Heb je dat allemaal gelezen?
2. het wijkt af van de topictitel, waar het gaat om de wedergeboorte. Als je daar echt een discussie over wilt opstarten, moet je misschien een nieuw topic openen.

Ok, duidelijk misschien is het inderdaad
Maar misschien dat er dan een definitie gegeven kan worden van het in Christus zijn of Christus kennen, of zou het niet zo kunnen zijn dat daar de verwarring in dit topic over loopt, geen rust buiten Christus is iedereen het over eens, ds Moerkerken, ds Kort en alle oudvaders naar mijn weten, dus daar hoeft volgens mij niet over gediscuseerd over te worden.
Maar wat bedoeld ds Moerkerken en ds Kort met deze term, misschien wel allebei iets anders, en daar ligt misschien wel het verschil waar deze hele discussie over gaat.

Je hebt gelijk dat daar heel veel verwarring over is en dat de term Christuskennis verschillend ingevuld wordt.

[Afgewezen]

Hoe zie jij dat kennen van Christus of het in Christus zijn dan Marieke?
In een openbaring, dat je Hem gezien hebt, niet alleen voor anderen maar er is nog een weg voor mij, maar nog met een openstaande schuld rondloopt, de verklaring van zondag 7 van het ware geloof, zoals ds Moerkerken zegt.
Of in de rechtvaardigmaking, vergeving van zonden en schuld, zoals bijvoorbeeld het schatboek en vd Groe zegt?

Ik wil daar best op reageren, maar:
1. deze discussie is al zo'n 100 keer gevoerd hier op RF, daar heb ik m'n mening toen ook al over gegeven. Heb je dat allemaal gelezen?
2. het wijkt af van de topictitel, waar het gaat om de wedergeboorte. Als je daar echt een discussie over wilt opstarten, moet je misschien een nieuw topic openen.

Ik vind dit geen reëel antwoord.
1. Ook déze discussie is al vele malen gevoerd op RF, wat ons er niet van weerhoudt om haar opnieuw te voeren.
2. In het boek van ds. Kort zal het ongetwijfeld juist ook gaan over de vraag wat een waar geloof is.
3. Geloof heeft alles te maken met de wedergeboorte.
4. Ik vind de vraag van ejvl relevant en herhaal hem dan ook: Welk geloof is er in jouw visie bij de openbaring van Christus aan de ziel? Wat gelooft de zondaar op dat moment?

[Marieke]

Hoe zie jij dat kennen van Christus of het in Christus zijn dan Marieke?
In een openbaring, dat je Hem gezien hebt, niet alleen voor anderen maar er is nog een weg voor mij, maar nog met een openstaande schuld rondloopt, de verklaring van zondag 7 van het ware geloof, zoals ds Moerkerken zegt.
Of in de rechtvaardigmaking, vergeving van zonden en schuld, zoals bijvoorbeeld het schatboek en vd Groe zegt?

Ik wil daar best op reageren, maar:
1. deze discussie is al zo'n 100 keer gevoerd hier op RF, daar heb ik m'n mening toen ook al over gegeven. Heb je dat allemaal gelezen?
2. het wijkt af van de topictitel, waar het gaat om de wedergeboorte. Als je daar echt een discussie over wilt opstarten, moet je misschien een nieuw topic openen.

Ik vind dit geen reëel antwoord.
1. Ook déze discussie is al vele malen gevoerd op RF, wat ons er niet van weerhoudt om haar opnieuw te voeren.
2. In het boek van ds. Kort zal het ongetwijfeld juist ook gaan over de vraag wat een waar geloof is.
3. Geloof heeft alles te maken met de wedergeboorte.
4. Ik vind de vraag van ejvl relevant en herhaal hem dan ook: Welk geloof is er in jouw visie bij de openbaring van Christus aan de ziel? Wat gelooft de zondaar op dat moment?

1. dat is zo, maar ik wil dit eerst helder hebben, want dat is wel het uitgangspunt
2. daar heb ik eerlijk gezegd ds. Kort niet voor nodig, ik houd me aan zondag 7
3. Zeker
4. Dit zijn hele tere vragen, die ik ook moeilijk vind om te omschrijven. Ik hoorde vorige week een (voor de bezorgden:HHK-)predikant zeggen: in elke uitgaande geloofsdaad naar Christus zit een stukje "mijnen". Daar kan ik het mee eens zijn. De zondaar gelooft op dat moment dat het zijn/haar Zaligmaker is, die denkt op dat moment echt niet: "nu wordt Hij wel geopenbaard, maar m'n zonden zijn nog niet vergeven". Vol is dan vol. Dat het later bestreden kan worden, is iets waar ik wel van overtuigd ben. Maar daar vraag jij nu niet naar.

[Afgewezen]

1. dat is zo, maar ik wil dit eerst helder hebben, want dat is wel het uitgangspunt

Het een sluit het ander niet uit.

2. daar heb ik eerlijk gezegd ds. Kort niet voor nodig, ik houd me aan zondag 7

Maar zijn boek is wél het onderwerp van deze topic.

4. Dit zijn hele tere vragen, die ik ook moeilijk vind om te omschrijven. Ik hoorde vorige week een (voor de bezorgden:HHK-)predikant zeggen: in elke uitgaande geloofsdaad naar Christus zit een stukje "mijnen". Daar kan ik het mee eens zijn. De zondaar gelooft op dat moment dat het zijn/haar Zaligmaker is, die denkt op dat moment echt niet: "nu wordt Hij wel geopenbaard, maar m'n zonden zijn nog niet vergeven". Vol is dan vol. Dat het later bestreden kan worden, is iets waar ik wel van overtuigd ben. Maar daar vraag jij nu niet naar.

Dit vind ik toch echt een te vaag antwoord. Wat moet ik mij voorstellen bij een 'uitgaande geloofsdaad naar Christus'?

[Jan]

Eens, Marieke. Toch nog wel het volgende:

Is dit citaat duidelijk genoeg om te bewijzen dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

Geen geestelijk leven?

Dan nog wat. Leert de Heilige Schrift inderdaad dat het geestelijk leven pas begint met de kennis van de Middelaar en dat er vóór de bevindelijke kennis van Christus van geen geestelijk leven sprake kan zijn? Als dat zo zou zijn, zou inderdaad de stelling dat de zondaar in de wedergeboorte Christus nog niet kent zoals Ruth aanvankelijk Boaz nog niet kende, onhoudbaar en onschriftuurlijk zijn. Maar nogmaals: is dat zo? Is het werkelijk naar de Schrift, te stellen dat Saulus van Tarsen pas wedergeboren werd toen hij in de straat genaamd de Rechte de bevrijdende boodschap vernam uit de mond van Ananias? Was hij dan werkelijk nog dood in de zonden en misdaden toen God zo betekenisvol van hem getuigde: 'Zie, hij bidt'? Waren dan die beide jongeren, van wie de harten verbroken werden onder de prediking van Johannes de Doper, dode en onherboren mensen, voordat de tiende ure van de ontmoeting met Christus in hun leven aanbrak? Was de blindgeborene van Johannes 9 nog een dode zondaar, toen hij op de vraag: 'Gelooft gij in de Zone Gods? ' uitriep: 'Wie is Hij, Heere, opdat ik in Hem moge geloven? ' Werden de 3000 pinksterlingen dan werkelijk pas levend toen zij zich lieten dopen?

Ik stelde wat vragen. Retorische vragen, dat begrijpt u wel. Het antwoord op die vragen is voor mij niet twijfelachtig.

Wat wel opvalt in de voorbeelden van ds. Moerkerken is dat de tijd tussen wedergeboorte en bewuste Christuskennis (heel) kort was, in elk geval was er geen sprake van jaren. Heeft dat ons ook niet iets te zeggen?

Wat mij opvalt, is dat hij dit totaal niet onderbouwd vanuit de Schrift. Waarom wordt dat niet meer gedaan? Dat zou de discussie verhelderen.

[Marieke]

Dit vind ik toch echt een te vaag antwoord. Wat moet ik mij voorstellen bij een 'uitgaande geloofsdaad naar Christus'?

Sorry, Afgewezen, ik kan dat niet makkelijk omschrijven. Daarom zou ik graag prof. Wisse in deze citeren:

Wie met Christus aanraking krijgt, in diens ziel begint het te zingen, tot een eeuwig lied Gods. Hoe sterker en dieper nu die ontmoeting met Christus is, hoe voller die vreugde in God wordt. Als de zondaar in zijn ontdekking in hartelijk leedwezen schreit, o hoe ontstaat er reeds een blijdschap, als de Heere die zondaar de Christus vertoont, gelijk er in Hem nog een mogelijkheid van behoud is. (....). Dat is soms zo sterk, dat zij een ogenblik kan menen, ik ben reeds verlost (...). Het is al zoet, maar wat het dan niet inhoudt, als Jezus de ziel gaat aanraken, en zij de Heere Jezus!
Als er zulk een innerlijke schenking van Hem wordt gevoeld, dat zij 't niet kan nalaten, zij moet Hem aanraken, al ware het maar de zoom van Zijn kleed. Dan gaat er kracht van Hem uit, dan ontstaat er er reeds enige vrede, enige blijdschap in de Heere; maar o, nóg voller, heerlijker wordt het , als de ziel eens een sterke greep op Christus mag doen, als zij Hem mag omhelzen en al haar zonden in Hem ziet weggenomen. (.....nog meer en dieper ....)

[Afgewezen]

Ik vind het stukje van prof. Wisse helaas ook niet duidelijk.

[Tiberius]

Wat mij opvalt, is dat hij dit totaal niet onderbouwd vanuit de Schrift. Waarom wordt dat niet meer gedaan? Dat zou de discussie verhelderen.

Ga gerust je gang, Jan. Je kan het.