Heeft God ons in een bepaalde gemeente geplaatst?

[vragensteller]

Het is natuurlijk maar net hoe lang en breed je de definities trekt. Daarom is dit niet zo'n zinvolle discussie.

In Johannes staat:
En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed.
Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende,

Maar het is natuurlijk niet zo dat 'geloven nog geen hebben is'. Er zijn blijkbaar meerdere manieren van geloof.
Nu is zien al een metafoor voor andere dingen (in tegenstelling tot geloof). Dat maakt het nog eens extra belangrijk goed te definieren waarover we het hebben.

Dat is wel een heel aangrijpende tekst. Hoe kun je die -volgens jou- naar de praktijk van het geestelijk leven vertalen?

[Jongere]

Dat is wel een heel aangrijpende tekst. Hoe kun je die -volgens jou- naar de praktijk van het geestelijk leven vertalen?

Ik geloof dat Johannes deze woorden hier niet voor niets kiest. Zonder de (menselijke) hoofdstukindeling gaat de geschiedenis als volgt direct door:

En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed.
Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende,
En omdat Hij niet van node had, dat iemand getuigen zou van den mens; want Hij Zelf wist, wat in den mens was.
En er was een mens uit de Farizeën, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden;
Deze kwam des nachts tot Jezus, en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij zijt een Leraar van God gekomen; want niemand kan deze tekenen doen, die Gij doet, zo God met hem niet is.
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Met andere woorden: vanuit de menigte van mensen die geloven in Zijn Naam omdat ze zijn tekenen zien, laat Johannes ons er één van hen zien, die dat geloof uitspreekt richting Jezus. Waarop Johannes ook direct het vervolg van de tekst laat zien: Jezus betrouwde hun Zichzelven niet Hij reageert richting Nicodemus over de wedergeboorte.

Dus als je het hebt over een vertaling naar de praktijk van het geestelijk leven, dan denk ik dat Johannes (en de Heilige Geest) dat zelf doet direct na de tekst in het voorbeeld van Nicodemus (en daarna op andere wijze in het voorbeeld van de Samaritaanse vrouw).
Er staat dan iemand voor de Heere Jezus die enthousiast over Hem is, omdat hij tekenen ziet. Hij is enthousiast over de heerlijkheid die hij ziet. Maar dan kijkt hij verkeerd, wil Christus zeggen. Hij moet een totaal nieuwe visie krijgen, hij moet wedergeboren worden. Zodat hij heerlijkheid zal gaan zien in wat geen heerlijkheid is: de zoon des mensen verhoogd als de koperen slang. Want zo lief had God de wereld, dat Hij Zijn zoon gegeven heeft. Gegeven, niet als een wonderdoener, maar echt geofferd. Dát te geloven is het eeuwige leven.

Ik denk dat de les hieruit niet 1-2-3 te trekken is.
Ik denk dat Luther (ik bedoel dan de echte) het misschien nog wel het beste samenvat in twee stellingen van zijn Heidelbergse Disputatie:
That person does not deserve to be called a theologian who looks upon the »invisible« things of God as though they were clearly »perceptible in those things which have actually happened«
he deserves to be called a theologian, however, who comprehends the visible and manifest things of God seen through suffering and the cross.
Met andere woorden: Nicodemus is een theoloog van de heerlijkheid, die denkt dat God Zich openbaart in kracht, heerlijkheid en glorie. Het geloof krijgt oog voor iets anders: het kruis. God openbaart Zich als een mens en vernedert zich tot de dood, ja de dood van het kruis.

En is dat niet dé les van het hele geestelijke leven? Wij willen met alles de heerlijkheid in. Met onze bekering, met onze ervaring, met onze heiliging, met onze roeping, met ons verhaal en wat al niet meer. God gaat echter met Zijn kinderen de weg van Zijn Zoon: voetstappen volgen, de diepte in. Het koninkrijk der hemelen is als tarwegraan: het valt in de aarde en sterft.. Hij moet wassen, wij minder worden.

[Marieke]

Nee, ik denk niet dat we altijd hetzelfde zeggen en dat het slechts een kwestie van uitdrukkingen is (die inderdaad veel blokades kunnen opwerpen; dat ben ik met je eens!). Nee, het gaat me echt om het eenvoudig spreken van het Woord en de gereformeerde belijdenis. Het kan best zijn dat men met "zien" bedoelt dat je nog niet die vaste zekerheid hebt als Job, toen hij zei: Ik weet Mijn Verlosser leeft. En dat je pas van "hebben" mag spreken als je altijd vanuit die zekerheid leeft, maar dan sluipt er ongemerkt en onbedoeld toch wat rooms denken binnen, namelijk dat we nooit zeker kunnen zijn van de zaligheid. Het ware geloof is nu juist zodanig van aard dat het kan zeggen: Ik zie het niet, ik voel het niet, ik ervaar het tegendeel, maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen. Dat is dus iets heel anders dan: zien is nog geen hebben.

Luther, ik heb de laatste dagen nog eens over je posting nagedacht. Ik pleit niet voor onzekerheid en twijfel, zeer zeker niet. Maar het ware geloof kan gewoon niet altijd zeggen: "Maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen". Juist een zwakgelovige kan dat niet bezien. Die twijfelt juist vaak eraan of hij/zij in een staat van genade is. Terwijl die zwakgelovige toch een waar gelovige kan zijn.

[refo]

Nee, ik denk niet dat we altijd hetzelfde zeggen en dat het slechts een kwestie van uitdrukkingen is (die inderdaad veel blokades kunnen opwerpen; dat ben ik met je eens!). Nee, het gaat me echt om het eenvoudig spreken van het Woord en de gereformeerde belijdenis. Het kan best zijn dat men met "zien" bedoelt dat je nog niet die vaste zekerheid hebt als Job, toen hij zei: Ik weet Mijn Verlosser leeft. En dat je pas van "hebben" mag spreken als je altijd vanuit die zekerheid leeft, maar dan sluipt er ongemerkt en onbedoeld toch wat rooms denken binnen, namelijk dat we nooit zeker kunnen zijn van de zaligheid. Het ware geloof is nu juist zodanig van aard dat het kan zeggen: Ik zie het niet, ik voel het niet, ik ervaar het tegendeel, maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen. Dat is dus iets heel anders dan: zien is nog geen hebben.

Luther, ik heb de laatste dagen nog eens over je posting nagedacht. Ik pleit niet voor onzekerheid en twijfel, zeer zeker niet. Maar het ware geloof kan gewoon niet altijd zeggen: "Maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen". Juist een zwakgelovige kan dat niet bezien. Die twijfelt juist vaak eraan of hij/zij in een staat van genade is. Terwijl die zwakgelovige toch een waar gelovige kan zijn.

Maar waar wil je geloof dan op gronden?

[ejvl]

Luther, ik heb de laatste dagen nog eens over je posting nagedacht. Ik pleit niet voor onzekerheid en twijfel, zeer zeker niet. Maar het ware geloof kan gewoon niet altijd zeggen: "Maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen". Juist een zwakgelovige kan dat niet bezien. Die twijfelt juist vaak eraan of hij/zij in een staat van genade is. Terwijl die zwakgelovige toch een waar gelovige kan zijn.

Dat klopt Marieke, maar ongeloof is vanuit een mens, en dus verkeerd.
Een zwak geloof is ook vanuit een mens.
En omdat wij mensen zijn kan het inderdaad voorkomen dat we een klein of zwak geloof hebben of twijfelen, dat zijn helaas menselijke trekken.
Waar we wel op moeten letten, en ik denk dat iedereen dat met mij eens is, dat ongeloof of een zwak geloof nooit gepredikt mag worden als kenmerk of dat het een goed teken is van de ware genade.
Twijfel mag nooit gepredikt worden als zijnde genade, want dat is een vrucht van de mens.
Maar daarom kan het inderdaad zeker wel een waar gelovige zijn.

[vragensteller]

Luther, ik heb de laatste dagen nog eens over je posting nagedacht. Ik pleit niet voor onzekerheid en twijfel, zeer zeker niet. Maar het ware geloof kan gewoon niet altijd zeggen: "Maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen". Juist een zwakgelovige kan dat niet bezien. Die twijfelt juist vaak eraan of hij/zij in een staat van genade is. Terwijl die zwakgelovige toch een waar gelovige kan zijn.

Dat klopt Marieke, maar ongeloof is vanuit een mens, en dus verkeerd.
Een zwak geloof is ook vanuit een mens.
En omdat wij mensen zijn kan het inderdaad voorkomen dat we een klein of zwak geloof hebben of twijfelen, dat zijn helaas menselijke trekken.
Waar we wel op moeten letten, en ik denk dat iedereen dat met mij eens is, dat ongeloof of een zwak geloof nooit gepredikt mag worden als kenmerk of dat het een goed teken is van de ware genade.
Twijfel mag nooit gepredikt worden als zijnde genade, want dat is een vrucht van de mens.
Maar daarom kan het inderdaad zeker wel een waar gelovige zijn.

Bedoel je met klein geloof hetzelfde als met een zwak geloof? Dan is het strijdig met:
Lukas 17:6

6 En de Heere zeide: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tegen dezen moerbezieboom zeggen: Word ontworteld en in de zee geplant; en hij zou u gehoorzaam zijn.

ktt:6

Dat is, al ware het ook zeer klein, als het maar oprecht is.

[ejvl]

Excuses, je hebt gelijk, ik bedoel daarmee een twijfelend geloof.

[Marieke]

Nee, ik denk niet dat we altijd hetzelfde zeggen en dat het slechts een kwestie van uitdrukkingen is (die inderdaad veel blokades kunnen opwerpen; dat ben ik met je eens!). Nee, het gaat me echt om het eenvoudig spreken van het Woord en de gereformeerde belijdenis. Het kan best zijn dat men met "zien" bedoelt dat je nog niet die vaste zekerheid hebt als Job, toen hij zei: Ik weet Mijn Verlosser leeft. En dat je pas van "hebben" mag spreken als je altijd vanuit die zekerheid leeft, maar dan sluipt er ongemerkt en onbedoeld toch wat rooms denken binnen, namelijk dat we nooit zeker kunnen zijn van de zaligheid. Het ware geloof is nu juist zodanig van aard dat het kan zeggen: Ik zie het niet, ik voel het niet, ik ervaar het tegendeel, maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen. Dat is dus iets heel anders dan: zien is nog geen hebben.

Luther, ik heb de laatste dagen nog eens over je posting nagedacht. Ik pleit niet voor onzekerheid en twijfel, zeer zeker niet. Maar het ware geloof kan gewoon niet altijd zeggen: "Maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen". Juist een zwakgelovige kan dat niet bezien. Die twijfelt juist vaak eraan of hij/zij in een staat van genade is. Terwijl die zwakgelovige toch een waar gelovige kan zijn.

Maar waar wil je geloof dan op gronden?

Op dezelfde gronden als een sterk gelovige, maar een zwakgelovige kan dat niet altijd bezien en niet altijd zeggen wat Luther aanhaalt.

[Marieke]

Luther, ik heb de laatste dagen nog eens over je posting nagedacht. Ik pleit niet voor onzekerheid en twijfel, zeer zeker niet. Maar het ware geloof kan gewoon niet altijd zeggen: "Maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen". Juist een zwakgelovige kan dat niet bezien. Die twijfelt juist vaak eraan of hij/zij in een staat van genade is. Terwijl die zwakgelovige toch een waar gelovige kan zijn.

Dat klopt Marieke, maar ongeloof is vanuit een mens, en dus verkeerd.
Een zwak geloof is ook vanuit een mens.
En omdat wij mensen zijn kan het inderdaad voorkomen dat we een klein of zwak geloof hebben of twijfelen, dat zijn helaas menselijke trekken.
Waar we wel op moeten letten, en ik denk dat iedereen dat met mij eens is, dat ongeloof of een zwak geloof nooit gepredikt mag worden als kenmerk of dat het een goed teken is van de ware genade.
Twijfel mag nooit gepredikt worden als zijnde genade, want dat is een vrucht van de mens.
Maar daarom kan het inderdaad zeker wel een waar gelovige zijn.

Nee, maar je mag een zwakgelovige ook nooit wegzetten als niet-gelovige.
Ook de Bijbel spreekt over zwakgelovigen, over mensen die twijfelen aan hun genadestaat. Wat dat betreft is het dus wel een Bijbels kenmerk. Niet dat het als positief aangeduid wordt, maar de Bijbel spreekt er ook over en verdoezelt dat niet.
Ook bijv. mannen als de Erskines spreken hier heel open en evenwichtig over en lichten toe wat de kenmerken zijn van een zwakgelovige en een sterkgelovige. En geven daarbij ook heel gewoon aan dat de laagste trap van het ware en zaligmakende geloof onfeilbaar leidt tot de heerlijkheid.
Begrijp me goed: ik ben geen pleitbezorger van twijfel, maar het lijkt hier soms op RF of er niet over gesproken mag worden, want het is ongeloof en onbijbels.

[Luther]

Nee, ik denk niet dat we altijd hetzelfde zeggen en dat het slechts een kwestie van uitdrukkingen is (die inderdaad veel blokades kunnen opwerpen; dat ben ik met je eens!). Nee, het gaat me echt om het eenvoudig spreken van het Woord en de gereformeerde belijdenis. Het kan best zijn dat men met "zien" bedoelt dat je nog niet die vaste zekerheid hebt als Job, toen hij zei: Ik weet Mijn Verlosser leeft. En dat je pas van "hebben" mag spreken als je altijd vanuit die zekerheid leeft, maar dan sluipt er ongemerkt en onbedoeld toch wat rooms denken binnen, namelijk dat we nooit zeker kunnen zijn van de zaligheid. Het ware geloof is nu juist zodanig van aard dat het kan zeggen: Ik zie het niet, ik voel het niet, ik ervaar het tegendeel, maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen. Dat is dus iets heel anders dan: zien is nog geen hebben.

Luther, ik heb de laatste dagen nog eens over je posting nagedacht. Ik pleit niet voor onzekerheid en twijfel, zeer zeker niet. Maar het ware geloof kan gewoon niet altijd zeggen: "Maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen". Juist een zwakgelovige kan dat niet bezien. Die twijfelt juist vaak eraan of hij/zij in een staat van genade is. Terwijl die zwakgelovige toch een waar gelovige kan zijn.

Zeker, zeer herkenbaar!
Ik licht nog even dit zinnetje eruit: "Maar het ware geloof kan gewoon niet altijd zeggen: "Maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen"."
Dat kan het ware geloof nu juist wél! Op het moment dat de gelovige gelooft, dan is alles vlak en is er geen twijfel meer. Dan kan het zelfs zo zijn dat je niet snapt, hoe je daarvoor zo getwijfeld en getobd hebt. Maar dan komt het er juist op aan, om de zekerheid van Gods beloften niet te gronden in ons gevoel en in onze ervaring, maar in het Woord van God. Dat geeft namelijk ook rust en zekerheid als we helemaal niets meer voelen.
Maar juist een zwakgelovige is als een Petrus, starende naar de golven. Laat ik het maar ouderwets zeggen: de stand van het ongeloof brengt inderdaad twijfel en onzekerheid.

[Jongere]

Een stukje spraakverwarring ligt denk ik hier.
Als jij (@ Luther) zegt 'God heeft gesproken' en daar ziet de gelovige op, waar denk je dan aan?

Toen ik dat eerst las, dacht ik: God heeft gesproken in de bekering tot de ziel van de zondaar en daar grijpt de gelovige op terug.
Als ik je laatste post lees, denk ik: de gelovige grijpt de belofte in het Woord van God aan.

In het laatste geval ben ik het met je eens. In het eerste geval ben ik het met marieke eens. In dat geval is 'God heeft gesproken' namelijk juist dat wat aangevochten wordt.

Waarom het ook zo belangrijk is altijd terug te gaan naar de nú sprekende God: in Zijn Woord. Dat zal het ware geloof inderdaad altijd doen.

[Luther]

Een stukje spraakverwarring ligt denk ik hier.
Als jij (@ Luther) zegt 'God heeft gesproken' en daar ziet de gelovige op, waar denk je dan aan?

Toen ik dat eerst las, dacht ik: God heeft gesproken in de bekering tot de ziel van de zondaar en daar grijpt de gelovige op terug.
Als ik je laatste post lees, denk ik: de gelovige grijpt de belofte in het Woord van God aan.

In het laatste geval ben ik het met je eens. In het eerste geval ben ik het met marieke eens. In dat geval is 'God heeft gesproken' namelijk juist dat wat aangevochten wordt.

Waarom het ook zo belangrijk is altijd terug te gaan naar de nú sprekende God: in Zijn Woord. Dat zal het ware geloof inderdaad altijd doen.

Excuses voor de spraakverwarring: ik bedoelde inderdaad dat de gelovige de belofte in het Word van God aangrijpt. En ook: dat het belangrijk is om te gaan naar de nú sprekende God!

[vragensteller]

Een stukje spraakverwarring ligt denk ik hier.
Als jij (@ Luther) zegt 'God heeft gesproken' en daar ziet de gelovige op, waar denk je dan aan?

Toen ik dat eerst las, dacht ik: God heeft gesproken in de bekering tot de ziel van de zondaar en daar grijpt de gelovige op terug.
Als ik je laatste post lees, denk ik: de gelovige grijpt de belofte in het Woord van God aan.

In het laatste geval ben ik het met je eens. In het eerste geval ben ik het met marieke eens. In dat geval is 'God heeft gesproken' namelijk juist dat wat aangevochten wordt.

Waarom het ook zo belangrijk is altijd terug te gaan naar de nú sprekende God: in Zijn Woord. Dat zal het ware geloof inderdaad altijd doen.

Excuses voor de spraakverwarring: ik bedoelde inderdaad dat de gelovige de belofte in het Woord van God aangrijpt. En ook: dat het belangrijk is om te gaan naar de nú sprekende God!

Bedoel je hiermee hetzelfde als met je eerdere:

Met 'God heeft gesproken' bedoel ik de persoonlijke toepassing: Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord.

Ik vraag dit voor de duidelijkheid. In mijn beleving is persoonlijke toepassing namelijk iets anders, iets wat voorafgaat aan het aangrijpen.
Dan is de volgende vraag: hoe weet je dan dat de belofte in Gods Woord ook voor JOU is, dat JIJ die mag aangrijpen?

[refo]

Een stukje spraakverwarring ligt denk ik hier.
Als jij (@ Luther) zegt 'God heeft gesproken' en daar ziet de gelovige op, waar denk je dan aan?

Toen ik dat eerst las, dacht ik: God heeft gesproken in de bekering tot de ziel van de zondaar en daar grijpt de gelovige op terug.
Als ik je laatste post lees, denk ik: de gelovige grijpt de belofte in het Woord van God aan.

In het laatste geval ben ik het met je eens. In het eerste geval ben ik het met marieke eens. In dat geval is 'God heeft gesproken' namelijk juist dat wat aangevochten wordt.

Waarom het ook zo belangrijk is altijd terug te gaan naar de nú sprekende God: in Zijn Woord. Dat zal het ware geloof inderdaad altijd doen.

Excuses voor de spraakverwarring: ik bedoelde inderdaad dat de gelovige de belofte in het Woord van God aangrijpt. En ook: dat het belangrijk is om te gaan naar de nú sprekende God!

Bedoel je hiermee hetzelfde als met je eerdere:

Met 'God heeft gesproken' bedoel ik de persoonlijke toepassing: Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord.

Ik vraag dit voor de duidelijkheid. In mijn beleving is persoonlijke toepassing namelijk iets anders, iets wat voorafgaat aan het aangrijpen.
Dan is de volgende vraag: hoe weet je dan dat de belofte in Gods Woord ook voor JOU is, dat JIJ die mag aangrijpen?

Ehm, deze vraag moet andersom gesteld worden: het staat geschreven en waarom zou het NIET voor jou zijn?

[Jongere]

Ik vraag dit voor de duidelijkheid. In mijn beleving is persoonlijke toepassing namelijk iets anders, iets wat voorafgaat aan het aangrijpen.
Dan is de volgende vraag: hoe weet je dan dat de belofte in Gods Woord ook voor JOU is, dat JIJ die mag aangrijpen?

Het is het geloof dat dat op een gegeven moment "doet", het zich toeëigent. Daarmee is het ook direct voor de gelovige.

Hoe gaat dat? Ik geloof dat als de Heilige Geest het hart opent, zo iemand ziet: het wordt niet alleen anderen, maar ook mij geschonken. Dat geloof is rechtvaardigend van aard.

Ik geloof dat het een nauwe scheidslijn is tussen het ontvangen en het doen, heel nauw. Dat is precies waarom de prediking zo dichtbij moet en mag komen. En waarom de predikant mag zeggen: zie op Christus. Door zijn woorden wil de Heilige Geest werken en wonderen doen. Zoals Christus ooit zei: leef! tegen een dode.