Heilig Avondmaal

[ejvl]

Anderzijds, is het ook niet een valse kerk als iedereen maar aan kan gaan, jong en oud?

Nee, alleen als er mensen aangaan die niet voldoen aan de zaken zoals in het formulier genoemd zijn, waarvan dit zichtbaar en duidelijk is, en deze worden niet geweerd.

Wordt er dan zuiver gepreekt??

Mara spreekt over dat iedereen aan mag, niet dat iedereen aangaat. Daar is mijn reactie ook op gestoeld.
Anderzijds, als iedereen in de kerk van harte mag belijden een kind van God te zijn, zie ik niet in waarom dat per definitie een valse leer moet zijn. Dat het in de praktijk in Nederland niet voorkomt, is een ander verhaal.

[huisman]

Anderzijds, is het ook niet een valse kerk als iedereen maar aan kan gaan, jong en oud?

Nee, alleen als er mensen aangaan die niet voldoen aan de zaken zoals in het formulier genoemd zijn, waarvan dit zichtbaar en duidelijk is, en deze worden niet geweerd.

Eens.

@ eilander: je zegt nogal wat.

Eilander heeft gelijk met zijn opmerking. De tafel moet in de prediking ontsloten worden voor degenen die door genade tot Gods huisgezin behoren en gesloten voor degenen die deze genade (nog) missen.

In de zuivere prediking zal altijd scherp gesepareerd worden tussen schijn en zijn. Net zo scherp als de Heere Jezus het zei: Wijze en dwaze maagden,wijze en dwaze bouwer, het zaad wat op drie plaatsen onvruchtbaar blijft maar soms wel heel wat lijkt enz. enz.

Separatie in de prediking is ook het navolgen van Christus.

[JCRyle]

Anderzijds, is het ook niet een valse kerk als iedereen maar aan kan gaan, jong en oud?

Nee, alleen als er mensen aangaan die niet voldoen aan de zaken zoals in het formulier genoemd zijn, waarvan dit zichtbaar en duidelijk is, en deze worden niet geweerd.

Eens.

@ eilander: je zegt nogal wat.

Eilander heeft gelijk met zijn opmerking. De tafel moet in de prediking ontsloten worden voor degenen die door genade tot Gods huisgezin behoren en gesloten voor degenen die deze genade (nog) missen.

In de zuivere prediking zal altijd scherp gesepareerd worden tussen schijn en zijn. Net zo scherp als de Heere Jezus het zei: Wijze en dwaze maagden,wijze en dwaze bouwer, het zaad wat op drie plaatsen onvruchtbaar blijft maar soms wel heel wat lijkt enz. enz.

Separatie in de prediking is ook het navolgen van Christus.

Gewoon enkele oprechte vragen: Verwachten we zo niet té veel van de prediking? Overvragen we zo niet de prediking? Zien we dergelijke prediking ook bij de Apostelen? Moeten de predikanten net zo preken als de Heere Jezus of moeten zij de Heere Jezus preken? En in het vervolg hiervan het separende karakter aan de Heilige Geest overlaten?

[eilander]

Wordt er dan zuiver gepreekt??

Mara spreekt over dat iedereen aan mag, niet dat iedereen aangaat. Daar is mijn reactie ook op gestoeld.

Ieder belijdend lid van een gemeente dat niet onder enige vorm van tucht staat, mag aangaan. Daar gaat onze discussie niet over, mag ik aannemen.

Anderzijds, als iedereen in de kerk van harte mag belijden een kind van God te zijn, zie ik niet in waarom dat per definitie een valse leer moet zijn. Dat het in de praktijk in Nederland niet voorkomt, is een ander verhaal.

Ook hierover zijn we het zeker niet oneens. Ik ga niet over aantallen spreken, omdat ik geen oordeel over mensen mag/kan uitspreken en omdat ik niet zou weten welke aantallen dan goed zou zijn.
Ik heb de opmerking van mara zo opgevat, dat het zou gaan om een gemeente waarin iedereen beschouwd wordt als wedergeboren, en waar het gebruikelijk is dat men massaal aan het Avondmaal gaat.
Maar als je dan zou vragen of iemand ook door een geschonken geloof heeft mogen zien op de Heere Jezus als hun Zaligmaker en Borg, Die hun schuld betaald heeft, en als men niet kan vertellen over een ontmoeting met Christus door Zijn Woord... En als dat dan niet incidenteel is, maar massaal...

Ja dan durf ik wel te zeggen dat er dan geen zuivere prediking is. En dus voldoet zo'n gemeente niet aan de voorwaarden van een ware kerk uit de NGB. Waarom krijgt een gemeente die het Avondmaal niet bedient, wel met deze criteria om de oren geslagen, maar een gemeente waarin in het geheel geen separatie plaatsvindt, niet?

[Luther]

Ik heb de opmerking van mara zo opgevat, dat het zou gaan om een gemeente waarin iedereen beschouwd wordt als wedergeboren, en waar het gebruikelijk is dat men massaal aan het Avondmaal gaat. Maar als je dan zou vragen of iemand ook door een geschonken geloof heeft mogen zien op de Heere Jezus als hun Zaligmaker en Borg, Die hun schuld betaald heeft, en als men niet kan vertellen over een ontmoeting met Christus door Zijn Woord... En als dat dan niet incidenteel is, maar massaal...
Ja dan durf ik wel te zeggen dat er dan geen zuivere prediking is. En dus voldoet zo'n gemeente niet aan de voorwaarden van een ware kerk uit de NGB. Waarom krijgt een gemeente die het Avondmaal niet bedient, wel met deze criteria om de oren geslagen, maar een gemeente waarin in het geheel geen separatie plaatsvindt, niet?

Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar.
1. Een gemeente waarin de door @huisman genoemde onderscheiding niet gepreekt wordt, waardoor alle belijdende leden automatisch (!) aangaan.
2.Een gemeente waar dat onderscheid wel degelijk wordt gemaakt, maar waarin grote groepen leden niet begrijpen wat dat betekent, of op lichtvaardige wijze zich toeëigenen wat gepreekt wordt.

Ik ben het met @huisman eens dat m.b.t. 2 alleen de prediking leidend kan zijn. Mensen die niet onder de tucht staan en belijdend lid zijn, kunnen altijd aan het HA gaan.
Als je hebt bedoeld te zeggen dat ook een gemeente zoals onder 2 een valse kerk is, dan vraag ik me af of er nog ware kerken zijn. Of ligt er ergens een numeriek omslagpunt?

Veel prangender zaak is het volgende: de kerk van de Reformatie heeft altijd het standpunt gehad dat het oordeel der liefde geldt wanneer men met de mond belijdt wat met de levenswandel niet weersproken wordt. Waar ligt de grens als het over dat weerspreken met de levenswandel gaat?
Je ziet in alle kerken een tendens van informalisering. Twee decennia terug was aan het HA deelnemen zonder stropdas al 'het weerspreken met de levenswandel', dat is bijna nergens meer zo. Maar hoe zit het met vrijetijdskleding, met het meedoen aan wedstrijdsport, met een doordeweekse presentatie waarin iemand nauwelijks meer te onderscheiden is van een niet-kerkganger, het bezitten van tv of open internet, etc.? (Ik zou nog zo'n twintig items kunnen noemen die in de ene of andere gemeente spelen.)

[huisman]

Nee, alleen als er mensen aangaan die niet voldoen aan de zaken zoals in het formulier genoemd zijn, waarvan dit zichtbaar en duidelijk is, en deze worden niet geweerd.

Eens.

@ eilander: je zegt nogal wat.

Eilander heeft gelijk met zijn opmerking. De tafel moet in de prediking ontsloten worden voor degenen die door genade tot Gods huisgezin behoren en gesloten voor degenen die deze genade (nog) missen.

In de zuivere prediking zal altijd scherp gesepareerd worden tussen schijn en zijn. Net zo scherp als de Heere Jezus het zei: Wijze en dwaze maagden,wijze en dwaze bouwer, het zaad wat op drie plaatsen onvruchtbaar blijft maar soms wel heel wat lijkt enz. enz.

Separatie in de prediking is ook het navolgen van Christus.

Gewoon enkele oprechte vragen: Verwachten we zo niet té veel van de prediking? Overvragen we zo niet de prediking? Zien we dergelijke prediking ook bij de Apostelen? Moeten de predikanten net zo preken als de Heere Jezus of moeten zij de Heere Jezus preken? En in het vervolg hiervan het separende karakter aan de Heilige Geest overlaten?

1. Ook de apostelen preekten zo. Lees bv de Galaten of Romeinenbrief.
2. In de brieven van de Heere Jezus aan de zeven gemeenten (Openbaring 2 en 3) in de separatie ook sterk aanwezig.
3. Separerende prediking wordt geboden in onze 3 FvE ( lees bv HC vr en antw. 83 en 84)
4. De reformatoren, nadere reformatoren, puriteinen stonden deze prediking ook voor.
5. ........en zeer zeker de predikant onder wiens naam jij post. Lees zijn indringende boek: Het hart van het christelijk geloof.

Conclusie:Deze separerende prediking is Schriftuurlijk, confessioneel, en behoort geheel tot de gereformeerde traditie wereldwijd.
Zonder deze separatie geen zuivere prediking.

[eilander]

Ik heb de opmerking van mara zo opgevat, dat het zou gaan om een gemeente waarin iedereen beschouwd wordt als wedergeboren, en waar het gebruikelijk is dat men massaal aan het Avondmaal gaat. Maar als je dan zou vragen of iemand ook door een geschonken geloof heeft mogen zien op de Heere Jezus als hun Zaligmaker en Borg, Die hun schuld betaald heeft, en als men niet kan vertellen over een ontmoeting met Christus door Zijn Woord... En als dat dan niet incidenteel is, maar massaal...
Ja dan durf ik wel te zeggen dat er dan geen zuivere prediking is. En dus voldoet zo'n gemeente niet aan de voorwaarden van een ware kerk uit de NGB. Waarom krijgt een gemeente die het Avondmaal niet bedient, wel met deze criteria om de oren geslagen, maar een gemeente waarin in het geheel geen separatie plaatsvindt, niet?

Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar.
1. Een gemeente waarin de door @huisman genoemde onderscheiding niet gepreekt wordt, waardoor alle belijdende leden automatisch (!) aangaan.
2.Een gemeente waar dat onderscheid wel degelijk wordt gemaakt, maar waarin grote groepen leden niet begrijpen wat dat betekent, of op lichtvaardige wijze zich toeëigenen wat gepreekt wordt.

Ik ben het met @huisman eens dat m.b.t. 2 alleen de prediking leidend kan zijn. Mensen die niet onder de tucht staan en belijdend lid zijn, kunnen altijd aan het HA gaan.
Als je hebt bedoeld te zeggen dat ook een gemeente zoals onder 2 een valse kerk is, dan vraag ik me af of er nog ware kerken zijn. Of ligt er ergens een numeriek omslagpunt?

Blijkbaar ben ik niet zo goed in uitleggen, want we bedoelen hetzelfde. Waarbij ik dan nog wel de kanttekening maakte: als inderdaad grote groepen niet begrijpen waar het onderscheid ligt, zou dat dan niet aan de prediking liggen? Ik denk van wel. Daarmee noem ik zo'n gemeente uiteraard geen valse kerk.
De gemeente die je onder punt 1 noemde, vind ik wel een kenmerk hebben van een valse kerk. Vooral dáárover had ik het in mijn reactie.

[eilander]

Gewoon enkele oprechte vragen: Verwachten we zo niet té veel van de prediking? Overvragen we zo niet de prediking? Zien we dergelijke prediking ook bij de Apostelen? Moeten de predikanten net zo preken als de Heere Jezus of moeten zij de Heere Jezus preken? En in het vervolg hiervan het separende karakter aan de Heilige Geest overlaten?

1. Ook de apostelen preekten zo. Lees bv de Galaten of Romeinenbrief.
2. In de brieven van de Heere Jezus aan de zeven gemeenten (Openbaring 2 en 3) in de separatie ook sterk aanwezig.
3. Separerende prediking wordt geboden in onze 3 FvE ( lees bv HC vr en antw. 83 en 84)
4. De reformatoren, nadere reformatoren, puriteinen stonden deze prediking ook voor.
5. ........en zeer zeker de predikant onder wiens naam jij post. Lees zijn indringende boek: Het hart van het christelijk geloof.

Conclusie:Deze separerende prediking is Schriftuurlijk, confessioneel, en behoort geheel tot de gereformeerde traditie wereldwijd.
Zonder deze separatie geen zuivere prediking.

Eens. JCRyle, de sleutelen van het hemelrijk gaan als eerste over de prediking, daarna pas over de tucht. Dus juist in de prediking wordt het hemelrijk ontsloten en toegesloten.

[JCRyle]

Gewoon enkele oprechte vragen: Verwachten we zo niet té veel van de prediking? Overvragen we zo niet de prediking? Zien we dergelijke prediking ook bij de Apostelen? Moeten de predikanten net zo preken als de Heere Jezus of moeten zij de Heere Jezus preken? En in het vervolg hiervan het separende karakter aan de Heilige Geest overlaten?

1. Ook de apostelen preekten zo. Lees bv de Galaten of Romeinenbrief.
2. In de brieven van de Heere Jezus aan de zeven gemeenten (Openbaring 2 en 3) in de separatie ook sterk aanwezig.
3. Separerende prediking wordt geboden in onze 3 FvE ( lees bv HC vr en antw. 83 en 84)
4. De reformatoren, nadere reformatoren, puriteinen stonden deze prediking ook voor.
5. ........en zeer zeker de predikant onder wiens naam jij post. Lees zijn indringende boek: Het hart van het christelijk geloof.

Conclusie:Deze separerende prediking is Schriftuurlijk, confessioneel, en behoort geheel tot de gereformeerde traditie wereldwijd.
Zonder deze separatie geen zuivere prediking.

Bedankt voor je reactie. ik ben het met je eens dat de prediking een onderscheidend karakter moet hebben, zeker alleen al op grond van Gods Woord. Maar toch nog één vraag, en dan hou ik er hier over op (wellicht kom ik er later elders nog op terug), moeten predikanten preken zoals de Heere Jezus preekte of moeten predikanten dé Christus preken? Deze vraag stond nog open, wellicht had je deze over het hoofd gezien, maar ik wil het anders ook wel anders formuleren: Kunnen en mogen wij van de prediking verlangen dat het in navolging is van zoals de Heere Jezus preekte? De Heere Jezus kende immers de harten van Zijn hoorders, terwijl onze predikers enkel en alleen zien wat voor ogen is. Zeker, met behulp van Gods Geest kan het Woord onderscheiden gebracht worden, als Hij er immers in meekomt. Maar overvragen wij onze predikers niet om ze net als de Heere Jezus te laten preken? Moeten wij daarin ook niet enige huiver betrachten? Kunen we dan niet beter stellen dat de predikers van heden ten dage in de lijn moeten staan van de Apostelen?

Wellicht begrijp je van wat ik bedoel. Anders hoor ik het graag van je!

[Luther]

Waarbij ik dan nog wel de kanttekening maakte: als inderdaad grote groepen niet begrijpen waar het onderscheid ligt, zou dat dan niet aan de prediking liggen? Ik denk van wel. Daarmee noem ik zo'n gemeente uiteraard geen valse kerk.

Ik zeg niet dat je daarin ongelijk hebt. Wel constateer ik dat er een generatie opgroeit (waar ik zelf ook bij hoor), waarin meer dan vroeger mensen zich niet zo snel gelegen laten liggen aan wat een dominee zegt (1), of dat men een andere invulling aan begrepen geeft dan voorheen (2).

Op punt 2 wat concreter: Uitdrukking als 'zondaar worden voor God', ''niet zonde doen, maar zondaar zijn', een 'walg van jezelf hebben', etc. (stuk der ellende) worden naar mijn inschatting gemakkelijker dan vroeger beaamt als eigen beleving, terwijl het bij doorspreken om een vrij algemene of zelfs oppervlakkige invulling gaat.
(Ik kan dit uitbreiden naar soortgelijke uitdrukkingen rond verlossing en dankbaarheid, maar het gaat me even om het punt dat ik wil maken, namelijk dat de een onderscheiden prediking toch niet het effect heeft dat jij bedoelt.)

[JCRyle]

Gewoon enkele oprechte vragen: Verwachten we zo niet té veel van de prediking? Overvragen we zo niet de prediking? Zien we dergelijke prediking ook bij de Apostelen? Moeten de predikanten net zo preken als de Heere Jezus of moeten zij de Heere Jezus preken? En in het vervolg hiervan het separende karakter aan de Heilige Geest overlaten?

1. Ook de apostelen preekten zo. Lees bv de Galaten of Romeinenbrief.
2. In de brieven van de Heere Jezus aan de zeven gemeenten (Openbaring 2 en 3) in de separatie ook sterk aanwezig.
3. Separerende prediking wordt geboden in onze 3 FvE ( lees bv HC vr en antw. 83 en 84)
4. De reformatoren, nadere reformatoren, puriteinen stonden deze prediking ook voor.
5. ........en zeer zeker de predikant onder wiens naam jij post. Lees zijn indringende boek: Het hart van het christelijk geloof.

Conclusie:Deze separerende prediking is Schriftuurlijk, confessioneel, en behoort geheel tot de gereformeerde traditie wereldwijd.
Zonder deze separatie geen zuivere prediking.

Eens. JCRyle, de sleutelen van het hemelrijk gaan als eerste over de prediking, daarna pas over de tucht. Dus juist in de prediking wordt het hemelrijk ontsloten en toegesloten.

Eens!

[ejvl]

Wordt er dan zuiver gepreekt??

Mara spreekt over dat iedereen aan mag, niet dat iedereen aangaat. Daar is mijn reactie ook op gestoeld.

Ieder belijdend lid van een gemeente dat niet onder enige vorm van tucht staat, mag aangaan. Daar gaat onze discussie niet over, mag ik aannemen.

Anderzijds, als iedereen in de kerk van harte mag belijden een kind van God te zijn, zie ik niet in waarom dat per definitie een valse leer moet zijn. Dat het in de praktijk in Nederland niet voorkomt, is een ander verhaal.

Ook hierover zijn we het zeker niet oneens. Ik ga niet over aantallen spreken, omdat ik geen oordeel over mensen mag/kan uitspreken en omdat ik niet zou weten welke aantallen dan goed zou zijn.
Ik heb de opmerking van mara zo opgevat, dat het zou gaan om een gemeente waarin iedereen beschouwd wordt als wedergeboren, en waar het gebruikelijk is dat men massaal aan het Avondmaal gaat.
Maar als je dan zou vragen of iemand ook door een geschonken geloof heeft mogen zien op de Heere Jezus als hun Zaligmaker en Borg, Die hun schuld betaald heeft, en als men niet kan vertellen over een ontmoeting met Christus door Zijn Woord... En als dat dan niet incidenteel is, maar massaal...

Ja dan durf ik wel te zeggen dat er dan geen zuivere prediking is. En dus voldoet zo'n gemeente niet aan de voorwaarden van een ware kerk uit de NGB. Waarom krijgt een gemeente die het Avondmaal niet bedient, wel met deze criteria om de oren geslagen, maar een gemeente waarin in het geheel geen separatie plaatsvindt, niet?

Ik ben het helemaal met je eens, ik vatte de opmerking van @Mara zo op dat het zou gaan om aantallen, stel het hypothetische geval dat iedereen uit een kerk zou aangaan, of dat een kenmerk is van een valse leer.
Dan zeg ik, niet per definitie, als iedereen mag weten een kind van God te zijn, is dat geen kenmerk van een valse kerk. Maar als het een kerk zou betreffen met de alverzoening, in de zin dat iedereen automatisch wedergeboren is, is het zeker wel een kenmerk van een valse kerk.

[eilander]

Waarbij ik dan nog wel de kanttekening maakte: als inderdaad grote groepen niet begrijpen waar het onderscheid ligt, zou dat dan niet aan de prediking liggen? Ik denk van wel. Daarmee noem ik zo'n gemeente uiteraard geen valse kerk.

Ik zeg niet dat je daarin ongelijk hebt. Wel constateer ik dat er een generatie opgroeit (waar ik zelf ook bij hoor), waarin meer dan vroeger mensen zich niet zo snel gelegen laten liggen aan wat een dominee zegt (1), of dat men een andere invulling aan begrepen geeft dan voorheen (2).

Ik begrijp het. Toch best een ernstige situatie, vind ik. Het avondmaalsformulier is ook niet onduidelijk, vind ik. Als in die lijn wordt gepreekt, het hele jaar door - maar ook in de voorbereidingspreken, is het duidelijk genoeg wie er mag deelnemen.

Op punt 2 wat concreter: Uitdrukking als 'zondaar worden voor God', ''niet zonde doen, maar zondaar zijn', een 'walg van jezelf hebben', etc. (stuk der ellende) worden naar mijn inschatting gemakkelijker dan vroeger beaamt als eigen beleving, terwijl het bij doorspreken om een vrij algemene of zelfs oppervlakkige invulling gaat.
(Ik kan dit uitbreiden naar soortgelijke uitdrukkingen rond verlossing en dankbaarheid, maar het gaat me even om het punt dat ik wil maken, namelijk dat de een onderscheiden prediking toch niet het effect heeft dat jij bedoelt.)

Daarom is de vraag die bij ons vaak wordt gesteld (in prediking, maar ook in het persoonlijke gesprek) nog zo gek niet: waar is Christus in je leven? Kun je een bladzijde uit je levensboek aanwijzen waarin Hij ingreep in je leven?

[ejvl]

Eilander heeft gelijk met zijn opmerking. De tafel moet in de prediking ontsloten worden voor degenen die door genade tot Gods huisgezin behoren en gesloten voor degenen die deze genade (nog) missen.

In de zuivere prediking zal altijd scherp gesepareerd worden tussen schijn en zijn. Net zo scherp als de Heere Jezus het zei: Wijze en dwaze maagden,wijze en dwaze bouwer, het zaad wat op drie plaatsen onvruchtbaar blijft maar soms wel heel wat lijkt enz. enz.

Separatie in de prediking is ook het navolgen van Christus.

Dat ligt er dus aan hoe je deze opmerking opvat:

Anderzijds, is het ook niet een valse kerk als iedereen maar aan kan gaan, jong en oud?

Als je dit als alverzoening, automatische verzoening, opvat, ja dan is het een valse kerk.
Als het zo is dat een kerk uit alleen maar gelovigen bestaat, en deze zullen er best zijn, wellicht niet in Nederland, dan is het niet een kenmerk van een valse kerk als iedereen, die van harte mogen belijden een kind van God te zijn, aan het avondmaal deelneemt.

[Mara]

Anderzijds, is het ook niet een valse kerk als iedereen maar aan kan gaan, jong en oud?

Nee, alleen als er mensen aangaan die niet voldoen aan de zaken zoals in het formulier genoemd zijn, waarvan dit zichtbaar en duidelijk is, en deze worden niet geweerd.

Beste ejvl, niet in alle kerken wordt het Avondmaalsformulier nog in zn geheel voorgelezen. Hoe zouden kinderen kunnen aangaan?
En zijn er gemeenten waar geen tafel meer neergezet wordt, maar gewoon alles doorgegeven wordt in de voorste tien banken.

Als je dit als alverzoening, automatische verzoening, opvat, ja dan is het een valse kerk.
Als het zo is dat een kerk uit alleen maar gelovigen bestaat, en deze zullen er best zijn, wellicht niet in Nederland, dan is het niet een kenmerk van een valse kerk als iedereen, die van harte mogen belijden een kind van God te zijn, aan het avondmaal deelneemt.

Binnen de PKN is in veel gemeenten al de praktijk dat kinderen/jongeren aan het avondmaal gaan, maar dat geldt niet voor het overgrote deel van de gemeenten in het achterland van de HGJB.
https://josdekock.com/2015/06/05/laat-k ... aal-vieren

Heet dat alverzoening? Automatische verzoening?