GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 11:42

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:38 De flanken van beide kanten zijn maar heel beperkt vertegenwoordigd.

Dat is niet juist. De (uiterst) rechterflank is wel degelijk oververtegenwoordigd, meer als vroeger. Toen had je nog mensen als oud-ouderling Doeven uit Houten. Dat is nu echt niet meer in te denken.

Wat betekent 'oververtegenwoordigd' in dit verband?

GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 11:42

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:38 De flanken van beide kanten zijn maar heel beperkt vertegenwoordigd.

Dat is niet juist. De (uiterst) rechterflank is wel degelijk oververtegenwoordigd, meer als vroeger. Toen had je nog mensen als oud-ouderling Doeven uit Houten. Dat is nu echt niet meer in te denken.

Het bijzondere is dat veel meer dominees rechts dan links genoemd worden. Vanzelfsprekend is de rechterflank dan goed vertegenwoordigd.

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:36

TSD schreef: ↑06 sep 2024, 10:56

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 10:39 Ik zie zulke dingen eigenlijk alleen maar gebeuren bij ouders met allemaal kinderen op het vwo. En als je ze dan van jongsaf opvoedt met de SV-GBS, dan kan je best een eind komen. Je snapt dan in ieder geval de hoofdlijnen van de bijbelse boodschap. Waarbij ik van mening blijf dat een groot deel van de mensen die de SV-GBS denkt te begrijpen, hem niet begrijpt. Ooit meende ik ook dat ik dat wel goed genoeg kon volgen. Maar het bleek uiteindelijk niet zo te zijn.

Ik ben het hier nog steeds niet mee eens. Je hoeft echt geen VWO te doen of te hebben gedaan, of kinderen op het VWO te hebben om de SV-GBS te begrijpen. Ik zie om mij heen iets heel anders. (zie hierna)
Ja er is een verstaanbaarheidsprobleem en de taalkloof wordt steeds groter, maar als je je kinderen van jongsaf écht laat lezen in de SV en daar ook de nodige uitleg bij geeft dan zijn veel kinderen, ook van VMBO-niveau prima in staat om veel veel van de SV te begrijpen (zeg ik uit eigen ervaring en eigen observatie)

Ik denk dat de ontlezing in het algemeen een veel groter probleem is. Een probleem wat ook bovengemiddeld intelligente kinderen niet voorbij gaat. Leesvaardigheid holt achteruit en dat raakt ook de Bijbel. Dat kan je natuurlijk oplossen met een makkelijkere en een begrijpelijkere Bijbelvertaling, maar dat is in feite symptoombestrijding waarbij we meedeinen op de golven in plaats van er tegenin proberen te roeien. Uiteindelijk houden we dan een Bijbelvertaling over die wel begrijpelijk is, maar waar veel veel diepgang t.o.v. de grondtalen verdwijnt.

EN ja, ik vind ook dat we niet onnodig verouderde taal en in onbruik geraakte grammatica en zinsconstructies moeten laten staan. Dat is helaas ook een punt wat bovenstaande heeft verergert en uiteindelijk mede de weg heeft geopend voor de HSV. Dat is iets wat degenen die vast willen blijven houden aan de SV (waar ik me onder schaar) zelf aan moeten rekenen.

Dan is het nog de vraag wanneer je vindt dat je de tekst begrijpt en hoe je dat beoordeelt. Voor mijn beeldvorming: wist jij (vrijwel) alles uit het door mij geciteerde artikel van ds. Pieters?

https://www.rd.nl/artikel/1047003-kerk- ... -generatie

In dat geval ben ik het met je eens dat het erop lijkt dat je de SV-GBS goed begrijpt.

Ik doelde overigens op mijn kinderen maar ik ben het met je eens dat als ik het al niet begrijp, ik het zeker niet aan mijn kinderen kan uitleggen.
Ds. Pieters gebruikt hier vooral woorden die ofwel in onbruik zijn geraakt of een andere betekenis hebben gekregen. Ik ben het op dat punt voluit eens dat die woorden vervangen zouden moeten worden.
Begrijp ik alles in 1x? Nee, "opdat het sterfelijke van het leven verslonden worde" is voor mij ook niet echt begrijpelijk zonder er dan kanttekeningen of Bijbelverklaring bij te pakken. Dus het zou fijn zijn als dat woordje werd vervangen door 'door'. Ik zie niet in waarom dat niet kan en ook de zin er niet van in om dat niet te vervangen.

Ik had het artikel van Ds. Pieters destijds gelezen en was bijna geneigd om ook een Middelnederlands woordenboek aan te schaffen .

De meeste voorbeelden wist ik inmiddels wel overigens, dus had ik op de een of andere manier wel meegekregen door ofwel zelf opzoeken, ofwel vanuit een preek horen, ofwel op een andere manier uitgelegd gekregen. Grappig overigens bij het woordje 'lopen' dat je met een beetje kennis van de Duitse taal dat dan weer heel goed begrijpt (wandern en laufen, waarbij de 1e staat voor rustig wandelen en de 2e staat voor een stevig tempo lopen of rennen). De overeenkomsten tussen, wat ik dan nu maar even noem 'Statenvertaling Nederlands' en de Duitse taal zijn vaak opmerkelijk (en ook weer niet vreemd).

Een deel van zijn opmerkingen vind ik ver gezocht. Er zijn ook in het huidige taalgebruik, zowel in het Nederlands als in andere talen, zat woorden die meerdere betekenissen hebben, afhankelijk van de context. Ik vind het gebruik van zo'n woord echt niet meteen verwarrend en ik geloof echt dat mensen met een gemiddeld intelligentieniveau dat gewoon kunnen begrijpen. Ik denk echt dat we mensen soms onderschatten wat hun 'vermogens' betreffen. Het zit dan veel meer in het feit dat deze vermogens niet worden ontwikkeld. Dat leidt tot een steeds oppervlakkiger taalgebruik (helaas) en is een ontwikkeling om, zeker in relatie tot het lezen van de Bijbel, met grote zorg te volgen en waar mogelijk tegenin te 'roeien'.

GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 11:42

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:38 De flanken van beide kanten zijn maar heel beperkt vertegenwoordigd.

Dat is niet juist. De (uiterst) rechterflank is wel degelijk oververtegenwoordigd, meer als vroeger. Toen had je nog mensen als oud-ouderling Doeven uit Houten. Dat is nu echt niet meer in te denken.

Hier heeft GG-L een punt.
@konijntje lees je mee? (Nav je vraag afgelopen week)

GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 11:42

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:38 De flanken van beide kanten zijn maar heel beperkt vertegenwoordigd.

Dat is niet juist. De (uiterst) rechterflank is wel degelijk oververtegenwoordigd, meer als vroeger. Toen had je nog mensen als oud-ouderling Doeven uit Houten. Dat is nu echt niet meer in te denken.

Dat ontken ik toch niet. De rechterflank is zwaar oververtegenwoordigd. Maar de beide uitersten zijn niet aanwezig. En ik denk dat het specifieke voorbeeld nog steeds wel in te denken zou zijn hoor. Maar dat is dan weer een bijzaak.

MGG schreef: ↑06 sep 2024, 11:45

GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 11:42

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:38 De flanken van beide kanten zijn maar heel beperkt vertegenwoordigd.

Dat is niet juist. De (uiterst) rechterflank is wel degelijk oververtegenwoordigd, meer als vroeger. Toen had je nog mensen als oud-ouderling Doeven uit Houten. Dat is nu echt niet meer in te denken.

Het bijzondere is dat veel meer dominees rechts dan links genoemd worden. Vanzelfsprekend is de rechterflank dan goed vertegenwoordigd.

Dat klopt ook alweer. Daarom krijgen bepaalde gematigde predikanten aan de lopende band beroepen. Daar is een relatief veel groter tekort aan.

TSD schreef: ↑06 sep 2024, 12:03

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:36

TSD schreef: ↑06 sep 2024, 10:56

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 10:39 Ik zie zulke dingen eigenlijk alleen maar gebeuren bij ouders met allemaal kinderen op het vwo. En als je ze dan van jongsaf opvoedt met de SV-GBS, dan kan je best een eind komen. Je snapt dan in ieder geval de hoofdlijnen van de bijbelse boodschap. Waarbij ik van mening blijf dat een groot deel van de mensen die de SV-GBS denkt te begrijpen, hem niet begrijpt. Ooit meende ik ook dat ik dat wel goed genoeg kon volgen. Maar het bleek uiteindelijk niet zo te zijn.

Ik ben het hier nog steeds niet mee eens. Je hoeft echt geen VWO te doen of te hebben gedaan, of kinderen op het VWO te hebben om de SV-GBS te begrijpen. Ik zie om mij heen iets heel anders. (zie hierna)
Ja er is een verstaanbaarheidsprobleem en de taalkloof wordt steeds groter, maar als je je kinderen van jongsaf écht laat lezen in de SV en daar ook de nodige uitleg bij geeft dan zijn veel kinderen, ook van VMBO-niveau prima in staat om veel veel van de SV te begrijpen (zeg ik uit eigen ervaring en eigen observatie)

Ik denk dat de ontlezing in het algemeen een veel groter probleem is. Een probleem wat ook bovengemiddeld intelligente kinderen niet voorbij gaat. Leesvaardigheid holt achteruit en dat raakt ook de Bijbel. Dat kan je natuurlijk oplossen met een makkelijkere en een begrijpelijkere Bijbelvertaling, maar dat is in feite symptoombestrijding waarbij we meedeinen op de golven in plaats van er tegenin proberen te roeien. Uiteindelijk houden we dan een Bijbelvertaling over die wel begrijpelijk is, maar waar veel veel diepgang t.o.v. de grondtalen verdwijnt.

EN ja, ik vind ook dat we niet onnodig verouderde taal en in onbruik geraakte grammatica en zinsconstructies moeten laten staan. Dat is helaas ook een punt wat bovenstaande heeft verergert en uiteindelijk mede de weg heeft geopend voor de HSV. Dat is iets wat degenen die vast willen blijven houden aan de SV (waar ik me onder schaar) zelf aan moeten rekenen.

Dan is het nog de vraag wanneer je vindt dat je de tekst begrijpt en hoe je dat beoordeelt. Voor mijn beeldvorming: wist jij (vrijwel) alles uit het door mij geciteerde artikel van ds. Pieters?

https://www.rd.nl/artikel/1047003-kerk- ... -generatie

In dat geval ben ik het met je eens dat het erop lijkt dat je de SV-GBS goed begrijpt.

Ik doelde overigens op mijn kinderen maar ik ben het met je eens dat als ik het al niet begrijp, ik het zeker niet aan mijn kinderen kan uitleggen.
Ds. Pieters gebruikt hier vooral woorden die ofwel in onbruik zijn geraakt of een andere betekenis hebben gekregen. Ik ben het op dat punt voluit eens dat die woorden vervangen zouden moeten worden.
Begrijp ik alles in 1x? Nee, "opdat het sterfelijke van het leven verslonden worde" is voor mij ook niet echt begrijpelijk zonder er dan kanttekeningen of Bijbelverklaring bij te pakken. Dus het zou fijn zijn als dat woordje werd vervangen door 'door'. Ik zie niet in waarom dat niet kan en ook de zin er niet van in om dat niet te vervangen.

Ik had het artikel van Ds. Pieters destijds gelezen en was bijna geneigd om ook een Middelnederlands woordenboek aan te schaffen .

De meeste voorbeelden wist ik inmiddels wel overigens, dus had ik op de een of andere manier wel meegekregen door ofwel zelf opzoeken, ofwel vanuit een preek horen, ofwel op een andere manier uitgelegd gekregen. Grappig overigens bij het woordje 'lopen' dat je met een beetje kennis van de Duitse taal dat dan weer heel goed begrijpt (wandern en laufen, waarbij de 1e staat voor rustig wandelen en de 2e staat voor een stevig tempo lopen of rennen). De overeenkomsten tussen, wat ik dan nu maar even noem 'Statenvertaling Nederlands' en de Duitse taal zijn vaak opmerkelijk (en ook weer niet vreemd).

Een deel van zijn opmerkingen vind ik ver gezocht. Er zijn ook in het huidige taalgebruik, zowel in het Nederlands als in andere talen, zat woorden die meerdere betekenissen hebben, afhankelijk van de context. Ik vind het gebruik van zo'n woord echt niet meteen verwarrend en ik geloof echt dat mensen met een gemiddeld intelligentieniveau dat gewoon kunnen begrijpen. Ik denk echt dat we mensen soms onderschatten wat hun 'vermogens' betreffen. Het zit dan veel meer in het feit dat deze vermogens niet worden ontwikkeld. Dat leidt tot een steeds oppervlakkiger taalgebruik (helaas) en is een ontwikkeling om, zeker in relatie tot het lezen van de Bijbel, met grote zorg te volgen en waar mogelijk tegenin te 'roeien'.

Ik vind zijn opmerkingen niet vergezocht. Integendeel. Ze voelen vergezocht aan, omdat je denkt dat het allemaal wel meevalt met de begrijpelijkheid. Los daarvan ben ik het laatste volledig met je eens.

Voor mij viel op dat ik twee of drie van de door hem genoemde dingen niet wist. In dat geval is de kans veel te groot dat je zo'n tekst niet begrijpt en kun je mijns inziens beter overstappen op een begrijpelijker versie van de SV.

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 12:22

GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 11:42

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:38 De flanken van beide kanten zijn maar heel beperkt vertegenwoordigd.

Dat is niet juist. De (uiterst) rechterflank is wel degelijk oververtegenwoordigd, meer als vroeger. Toen had je nog mensen als oud-ouderling Doeven uit Houten. Dat is nu echt niet meer in te denken.

Dat ontken ik toch niet. De rechterflank is zwaar oververtegenwoordigd. Maar de beide uitersten zijn niet aanwezig. En ik denk dat het specifieke voorbeeld nog steeds wel in te denken zou zijn hoor. Maar dat is dan weer een bijzaak.

Om een voorbeeld te noemen: ds. Van Boven en ds. Huijser waren de afgelopen tijd volgens mij afgevaardigd. Ik kan me niet herinneren dat ds. Brons of ds. Zondag ook afgevaardigd was.

HHR schreef: ↑06 sep 2024, 12:19

GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 11:42

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:38 De flanken van beide kanten zijn maar heel beperkt vertegenwoordigd.

Dat is niet juist. De (uiterst) rechterflank is wel degelijk oververtegenwoordigd, meer als vroeger. Toen had je nog mensen als oud-ouderling Doeven uit Houten. Dat is nu echt niet meer in te denken.

Hier heeft GG-L een punt.
@konijntje lees je mee? (Nav je vraag afgelopen week)

Wat heeft @Konijntje hiermee te maken?

GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 12:34

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 12:22

GerefGemeente-lid schreef: ↑06 sep 2024, 11:42

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 11:38 De flanken van beide kanten zijn maar heel beperkt vertegenwoordigd.

Dat is niet juist. De (uiterst) rechterflank is wel degelijk oververtegenwoordigd, meer als vroeger. Toen had je nog mensen als oud-ouderling Doeven uit Houten. Dat is nu echt niet meer in te denken.

Dat ontken ik toch niet. De rechterflank is zwaar oververtegenwoordigd. Maar de beide uitersten zijn niet aanwezig. En ik denk dat het specifieke voorbeeld nog steeds wel in te denken zou zijn hoor. Maar dat is dan weer een bijzaak.

Om een voorbeeld te noemen: ds. Van Boven en ds. Huijser waren de afgelopen tijd volgens mij afgevaardigd. Ik kan me niet herinneren dat ds. Brons of ds. Zondag ook afgevaardigd was.

Dan nader je inderdaad wel de uiterste flank, maar toch niet helemaal, naar mijn idee;-) Maar verder eens.

DDD schreef: ↑06 sep 2024, 12:25 Ik vind zijn opmerkingen niet vergezocht. Integendeel. Ze voelen vergezocht aan, omdat je denkt dat het allemaal wel meevalt met de begrijpelijkheid. Los daarvan ben ik het laatste volledig met je eens.

Voor mij viel op dat ik twee of drie van de door hem genoemde dingen niet wist. In dat geval is de kans veel te groot dat je zo'n tekst niet begrijpt en kun je mijns inziens beter overstappen op een begrijpelijker versie van de SV.

Voor duidelijkheid: ik schreef 'een deel van'. Ik doel dan op de meerdere betekenissen van de woordjes 'van', 'als' en 'zo'. (Waarbij sommige voorbeelden terecht zijn, zoals de door mij genoemde tekst, maar bijvoorbeeld het voorbeeld uit Lukas 2 vind ik echt vergezocht. Kinderen vanaf bovenbouw basisschool met gemiddelde intelligentie snappen dat gewoon hoor, is mijn ervaring.

Verder trek je de conclusie uit mijn woorden dat het allemaal wel meevalt met de begrijpelijkheid, maar ik denk niet dat je me dan goed hebt begrepen. Ik denk niet dat we heel erg verschillend denken over het huidige verstaanbaarheidsprobleem in zijn omvang, maar dat we vooral een ander idee hebben over de belangrijkste oorzaken en dat maakt dat het probleem voor mij anders van aard is.

Ik ben ook van mening dat er een stevig verstaanbaarheidsprobleem is, niet alleen onder kinderen en jongeren, maar ook onder veel (jong)volwassenen. Dat is een heel reëel probleem waar lijdelijk of hoofdschuddend toekijken geen gepaste reactie is.

Wanner je van mening bent dat dit probleem in hoofdzaak wordt veroorzaakt door het verouderde taalgebruik in combinatie met oude grammatica en moeilijke zinsconstructies, kom je tot een hele andere conclusie dan wanneer je van mening bent (mijn mening) dat dit 'probleem' meerdere belangrijke oorzaken heeft:
- Ja, verouderd taalgebruik, woorden niet in de huidige context niet meer gebruikt worden of een andere betekenis hebben gekregen.
- Ook: onvoldoende écht lezen van de Bijbel en een poging doen om te begrijpen wat er staat en op die manier van jongs af worden opgevoed.
- Ook: Zeer sterk afnemend taalgevoel en taalvaardigheid van veel mensen door o.a. ontlezing. Vergis je niet, dit probleem is niet beperkt tot de Bijbel, maar strekt zich uit tot vele teksten van artikelen in kranten, boeken, contracten, offertes enz. enz. enz.

Daarom ben ik het grondig met je oneens dat je VWO-niveau nodig hebt om (net aan) de Bijbel in SV te kunnen lezen. Ik zie ook genoeg kinderen op VWO-niveau 'struggelen' met teksten, die hebben ook moeite met het verstandelijk begrijpen een wat ingewikkelder Bijbelgedeelte. Terwijl een VMBO'er die wel taal- en leesvaardig is, diezelfde gedeelten beter begrijpt.

Als oplossing aandragen dat teksten dan maar begrijpelijker, eenvoudiger, korter (totaal / zinnen) enz. moeten worden is in feite het probleem in stand houden of verergeren. De lat verlagen is wel het laatste wat we nodig hebben. Als we niet beter "kunnen" moet je de vertaling aanpassen of kiezen voor een begrijpelijkere betrouwbare vertaling, maar als we bezig zijn onze talenten niet te ontwikkelen moet we daar beginnen.

Dus niet de Bijbelvertaling aanpassen (wel wat betreft het 1e punt wat ik noemde natuurlijk, zeker en graag met hoogste prioriteit) maar thuis en op de scholen er alles aan doen om lees- en taalvaardigheid te vergroten en tegelijkertijd (in de tussentijd): uitleggen - uitleggen - uitleggen. Wat dat betreft is een oplossing als de BMU zo gek nog niet. Diepgang laat soms wel iets te wensen over (vind ik) maar een begrijpelijke uitleg van de teksten onderin zal veel mensen al best helpen.

Ik vind de ontlezing een groot probleem. Daar zijn we het in ieder geval over eens. Maar iedere onnodige belemmering om de Bijbel te lezen, zou mijns inziens moeten worden weggenomen.

De BMU is een grote misser geweest. Als je het lezen van de SV wilt bevorderen, moet je niet iets zonder de kanttekeningen uitgeven.

refo schreef: ↑06 sep 2024, 14:30 De BMU is een grote misser geweest. Als je het lezen van de SV wilt bevorderen, moet je niet iets zonder de kanttekeningen uitgeven.

Principieel misschien een enorme misser.
Maar commercieel zeker niet: ze gingen (en gaan) als zoete broodjes over de toonbank.

Tiberius schreef: ↑06 sep 2024, 15:13

refo schreef: ↑06 sep 2024, 14:30 De BMU is een grote misser geweest. Als je het lezen van de SV wilt bevorderen, moet je niet iets zonder de kanttekeningen uitgeven.

Principieel misschien een enorme misser.
Maar commercieel zeker niet: ze gingen (en gaan) als zoete broodjes over de toonbank.

... warme broodjes...
Zoete broodjes bakken is wat anders.