Oorlog in Oekraine

Ambtenaar
Berichten: 10026
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

elbert schreef: 06 mar 2025, 16:15 Sterker nog: we hebben in het westen meegewerkt om de kernwapens die Oekraïne wel had in de jaren 90 op te ruimen. In ruil daarvoor hebben we samen met de Russen in het Boedapest memorandum beloofd dat de grenzen van Oekraïne niet geschonden mochten worden.
Je maakt dezelfde fout als velen. Nergens staat in het Boedapest Memorandum dat de verschillende partijen de grenzen en soevereiniteit van Oekraïne met militaire middelen zullen beschermen. Het zou betekenen dat Oekraïne de facto NAVO lid zou zijn.
Wie daarbij westerse wapensteun aan Oekraïne om het land te helpen verdedigen "oorlogshitserij" noemt, zegt eigenlijk dat we ons woord en dat van de Russen nog wat harder moeten breken dan al gedaan is.
Het is inderdaad flauwekul om wapenleveranties als zodanig te typeren. De vraag is echter wel hoe je een einde moet brengen aan deze oorlog. De afgelopen drie jaar is er geen plan geweest, zowel niet van Biden als van de Europeanen. Je moet Trump nu even de ruimte geven om een vredesplan verder tot ontwikkeling te brengen, al plaats ik zou mijn vraagtekens bij het onthouden van wapens aan Oekraïne.
DDD
Berichten: 31934
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Ambtenaar schreef: 06 mar 2025, 22:04
DDD schreef: 06 mar 2025, 18:52 Maar goed, als jij dus de kans had om één mens te doden, en je wist zeker dat je daarmee 1000 onschuldige levens zou redden, dan zou je dat toch niet doen omdat die 1000 niet jouw verantwoordelijkheid zouden zijn?
De beste schippers staan altijd aan de wal. Dergelijke hypotheses leiden nergens toe.
Natuurlijk leidt dat wel ergens toe. Het is morele vorming. En bovendien is het helemaal niet uitgesloten dat wij ook met overheersing te maken krijgen.

In de Tweede Wereldoorlog was deze vraag ook actueel. En er zijn meer landen die zich ontwikkelen in de richting van een gevaarlijke dictatuur. Ik sluit niet uit dat zoiets in ons land ook ooit gebeurt. En waarom zou je daar niet vooraf over nadenken?

Dus ik ben benieuwd wat TSD daarover te melden heeft.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24566
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door refo »

Je vergeet Putten in WOII.
DDD
Berichten: 31934
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Nee, dat was te laat. Als Hitler in 1938 was gedood, had er in Putten niet zoiets gebeurd.
Ambtenaar
Berichten: 10026
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef: 06 mar 2025, 22:56 Nee, dat was te laat. Als Hitler in 1938 was gedood, had er in Putten niet zoiets gebeurd.
Haal jij de trekker over?
DDD
Berichten: 31934
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Daar heb ik al uitvoerig antwoord op gegeven.
TSD
Berichten: 2663
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door TSD »

DDD schreef: 06 mar 2025, 22:30
Ambtenaar schreef: 06 mar 2025, 22:04
DDD schreef: 06 mar 2025, 18:52 Maar goed, als jij dus de kans had om één mens te doden, en je wist zeker dat je daarmee 1000 onschuldige levens zou redden, dan zou je dat toch niet doen omdat die 1000 niet jouw verantwoordelijkheid zouden zijn?
De beste schippers staan altijd aan de wal. Dergelijke hypotheses leiden nergens toe.
Natuurlijk leidt dat wel ergens toe. Het is morele vorming. En bovendien is het helemaal niet uitgesloten dat wij ook met overheersing te maken krijgen.

In de Tweede Wereldoorlog was deze vraag ook actueel. En er zijn meer landen die zich ontwikkelen in de richting van een gevaarlijke dictatuur. Ik sluit niet uit dat zoiets in ons land ook ooit gebeurt. En waarom zou je daar niet vooraf over nadenken?

Dus ik ben benieuwd wat TSD daarover te melden heeft.
De kwestie is nog niet zo eenvoudig. Ten eerste weten we nogal weinig zeker over de toekomst, ook niet wat individuele mensen gaan doen, ook al kunnen we een vermoeden hebben op basis van het verleden. Dus in die zin is zijn dergelijke hypotheses wel fictief en niet realistisch om over na te denken.

Kijkend naar de Bijbel, dan vind je in het OT best voorbeelden die dergelijke individuele acties mogelijk / misschien ondersteunen (ik denk aan Ehud). Maar in het NT helemaal niet.

In alle voorzichtigheid geloof ik dat het omleggen van dictators, tenzij je inderdaad in overheidsdienst bent van een land wat daarmee in oorlog is, en het een oorlogsdaad is uit verdediging van je land, niet iets is wat wij mogen doen. Paar dingen die mij daartoe brengen:
- We worden geacht onze vijanden lief te hebben
- Ons komt de wraak niet toe
- Een plicht of voorschrift om dat te doen lees ik nergens, sterker nog, achting en gebed voor de overheid, los van of die overheid een goede of slechte is, wel!
- God heeft ons niet nodig. Wij hoeven Hem geen handje te helpen, het voor Zijn rechterstoel brengen van mensen is niet onze taak, daar zorgt Hij zelf wel voor op Zijn tijd.
- In de geschiedenissen en in alle verhalen die we kennen van Zijn vervolgde en verdrukte kinderen hoor en lees ik nergens van dergelijke acties en ze hebben toch met beestachtige mensen te maken gehad.

Wij zijn verantwoordelijke mensen die nooit medeplichtig moeten worden aan onrecht, maar wij worden niet geroepen om zelf het onrecht uit te roeien. De overheid draagt daarvoor het zwaard en wij hebben de roeping tot het gebed voor deze overheid, zodat wij een stil en gerust leven kunnen lijden enz. Wanneer je werkelijk in geloof zo mag bidden, dan kan je dergelijke dingen ook in Zijn handen laten rusten en hoef je het heft niet meer in eigen hand te nemen.

Verder ben ik er van overtuigt dat, wie werkelijk met een dergelijke zaak loopt: dus in het geval van een mens die verantwoordelijk is voor onnoemelijk veel leed en die gestopt moet worden, en je zou in de gelegenheid zijn om daar wat aan te doen: als je dicht bij de Heere mag leven, dan zal Hij je ook de weg wijzen. Onderschat de leiding van de Heilige Geest hierin niet.

Als laatste: het is al door anderen aangehaald, maar als we het heft in eigen handen zouden mogen nemen, dan kunnen er ook onnoemelijk veel vergissingen of willekeur ontstaan. De een vindt het gerechtvaardigd om Trump om te leggen, de volgende Poetin, een volgende Trudeau enz enz. Wie gaat dan nog bepalen wat wel kan en dat niet? Dat is nauwelijks te doen (ja, achteraf). God heeft in Zijn wijsheid niet voor niets de overheid (niet perse de democratische overheid, de Romeinse was niet zo democratisch bijv. en onrecht was er genoeg) de zwaardmacht gegeven. Laten we niet wijzer zijn dan God….
KDD
Berichten: 2002
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Long Reads

Bericht door KDD »

Geen theologie deze keer maar wel een long reads die de moeite waard is:

Trump en de haalbare weg naar vrede in Oekraïne
'Ik heb niet op hem gestemd en heb kritiek geuit op de meeste van zijn zetten. Maar wat betreft de oorlog... geloof ik dat hij op het goede spoor zit'
by Jack F. Matlock Jr.
03 mrt. 2025

Eindelijk is er een vooruitzicht om de oorlog in Oekraïne te beëindigen. President Trump en zijn buitenlandbeleidteam hebben de voorwaarden geschapen voor een onderhandeld einde van de oorlog, ter vervanging van een fundamenteel gebrekkige en gevaarlijke reeks beleidsmaatregelen die zijn voorgangers hadden aangenomen, waaronder, ironisch genoeg, Donald Trump van zijn eerste regering.

Dit geldt zelfs na de zeer openbare uitbarsting in het Oval Office op 28 februari. Wat Trumps woede opriep, waren Zelensky's opmerkingen over de mineralendeal en vervolgens zijn herhaalde klachten over onderhandelingen met Poetin, iets wat Trump duidelijk heeft gemaakt dat hij zal doen. Trump had blijkbaar een snelle ondertekeningsceremonie verwacht om Oekraïne-aanhangers in zijn eigen partij, zoals senator Lindsey Graham — die waren uitgenodigd om getuige te zijn — ervan te overtuigen dat een onderhandelde vrede gunstig zou zijn voor de Verenigde Staten. Toen Zelensky de bijeenkomst veranderde in een debatsessie en Trumps herinneringen aan de valse "Russiagate"-beschuldigingen die zijn eerste regering teisterden, opriep, reageerde Trump voorspelbaar.

Iedereen die meer geïnteresseerd is in vrede dan in de dreiging van een nucleaire oorlog, zou president Trump moeten feliciteren. Als de oorlog eindigt en Rusland weer in coöperatieve economische relaties met Europa en de Verenigde Staten wordt gebracht, zal iedereen er immers baat bij hebben. Als de oorlog en de poging tot isolatie van Rusland voortduren, zal iedereen eronder lijden en zal samenwerking om gemeenschappelijke problemen zoals milieudegradatie, massamigratie en internationale financiële criminaliteit aan te pakken, onmogelijk worden.

Ik zeg dit niet als Trump-aanhanger — ik heb niet op hem gestemd en heb kritiek geuit op de meeste van zijn zetten. Maar wat betreft de oorlog in Oekraïne en de relaties met Rusland, geloof ik dat hij op het goede spoor zit.

Mijn oordelen zijn gebaseerd op tientallen jaren diplomatieke ervaring in het onderhandelen over het einde van de Koude Oorlog en op een grondige kennis van zowel Oekraïne als Rusland, hun talen en hun geschiedenis. Ik ben er trots op dat mijn generatie diplomaten een heel en vrij Europa heeft bereikt door middel van vreedzame onderhandelingen. Ik ben geschokt dat een opeenvolging van Amerikaanse presidenten en Europese leiders de diplomatie die de Koude Oorlog beëindigde, heeft laten varen, de overeenkomsten die de nucleaire wapenwedloop beteugelden, heeft laten varen en een nieuwe Koude Oorlog heeft uitgelokt die nu heet is geworden.

Het herstel door president Trump van de diplomatie die president Reagan en de eerste president Bush gebruikten om de Koude Oorlog te beëindigen, moet worden toegejuicht. Het herstel van directe communicatie tussen de Russische en Amerikaanse presidenten is een essentiële voorwaarde voor elke regeling.

De agenda die minister van Buitenlandse Zaken Rubio en de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov na hun ontmoeting in Riyad aankondigden, is logisch: (1) uitbreiding van de diplomatieke capaciteit tussen de VS en Rusland, die gevaarlijk is uitgehold door een reeks wederzijdse uitzettingen, (2) samenwerking op het gebied van gemeenschappelijke geopolitieke en commerciële belangen, en (3) beëindiging van de oorlog in Oekraïne.

Enkele dagen voordat de overeenkomst in Riyad werd aangekondigd, deden vicepresident Vance en minister van Defensie Hegseth beleidsverklaringen op de Wehrkunde-conferentie in München, die de woede opwekten van enkele Europese bondgenoten en prominente politici en journalisten in de Verenigde Staten.

In feite waren deze opmerkingen ofwel feitelijke uitspraken (Oekraïne is geen lid van de NAVO) of beleidsaanpassingen die niet alleen essentieel zijn om de oorlog te beëindigen, maar die de oorlog in feite hadden kunnen voorkomen als ze door eerdere presidenten waren aangenomen: (Oekraïne zal geen lid worden van de NAVO; directe Amerikaanse betrokkenheid bij de gevechten zal eindigen; de VS zal niet optreden om Europese NAVO-troepen in Oekraïne te beschermen.)

Als dit het beleid was geweest van eerdere Amerikaanse regeringen, zou de oorlog in Oekraïne niet hebben plaatsgevonden. Het zijn geen capitulaties van tevoren of verzoening, zoals sommige critici hebben beweerd. Ze raken de kern van de oorlog.

President Zelensky, de Franse president Emmanuel Macron, de Britse premier Keir Starmer en anderen hebben bezwaar gemaakt tegen Trumps plan om eerst met Rusland te onderhandelen en daarna de anderen erbij te halen. Eigenlijk zijn bilaterale gesprekken tussen de VS en Rusland logisch. Voormalig minister van Defensie Lloyd Austin liet de kat uit de zak toen hij opmerkte dat het doel van de steun aan Oekraïne was om Rusland te verzwakken. Dat beleid moet stoppen als er in de toekomst vrede in Europa moet zijn en het moet worden onderhandeld door de VS en Rusland.

Dit is precies de procedure die de eerste regering van Bush gebruikte om te onderhandelen over de eenwording van Duitsland. In 1990 voerden de Verenigde Staten voor het eerst bilaterale gesprekken met Sovjetleider Michail Gorbatsjov voordat ze de overeenkomsten doorverwezen naar de andere vier partijen die betrokken waren bij de Duitse eenwording: Groot-Brittannië en Frankrijk vanwege hun rechten in overeenkomsten die een einde maakten aan de Tweede Wereldoorlog, en de twee Duitse staten rechtstreeks beïnvloed. De andere partijen werden op de hoogte gehouden van deze onderhandelingen naarmate ze vorderden en accepteerden allemaal de uitkomst.

Als deelnemer aan deze onderhandelingen kan ik getuigen dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, James Baker, mondeling garanties aan Gorbatsjov gaf dat de jurisdictie van de NAVO niet naar het oosten zou worden verplaatst als de Sovjets akkoord gingen met het laten aansluiten van Oost-Duitsland bij West-Duitsland onder voorwaarden die door West-Duitsland waren gespecificeerd. De goedkeuring van de Sovjets was vereist vanwege overeenkomsten die een einde maakten aan de Tweede Wereldoorlog. Gedeclassificeerde documenten die nu beschikbaar zijn, tonen ook aan dat de Britse premier John Major en ook de West-Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Hans-Dietrich Genscher, soortgelijke garanties gaven. In feite was het Genschers idee.

Het zijn deze garanties waar president Vladimir Poetin herhaaldelijk naar verwijst als gebroken beloften. Hoewel ze niet in een verdrag waren vastgelegd, waren het beloften en ze zijn gebroken. President Poetin liegt niet en doet niet aan ongefundeerde propaganda als hij dat zegt.

Er wordt vaak beweerd dat Rusland niets te vrezen heeft van de NAVO omdat het puur een defensieve alliantie is. Ja, het werd bedacht als een defensieve alliantie om West-Europa te beschermen tegen een aanval van de Sovjet-Unie. Maar nadat Oost-Europa was bevrijd en de Sovjet-Unie uiteenviel in vijftien landen, was Rusland geen bedreiging of zelfs maar een potentiële bedreiging. Eind jaren negentig begon de NAVO te worden gebruikt als een offensieve alliantie.

Voorstellen om een ​​veiligheidsstructuur voor Europa te bouwen die alle landen zou beschermen, werden eenvoudigweg terzijde geschoven door de Verenigde Staten en hun bondgenoten. Niemand leek zich af te vragen wat ze zouden doen als de rollen omgedraaid waren en hoe ze zouden reageren op het vooruitzicht van militaire bases door een vijandige alliantie aan hun grenzen.

Als het Amerikaanse gedrag in de geschiedenis als onafhankelijke staat een leidraad is, is het vooruitzicht van militaire bases die worden gecontroleerd door een buitenlandse mogendheid in de buurt van haar grenzen — in feite overal op het westelijk halfrond — een casus belli geweest, zo niet verwijderd.

De Cubaanse raketcrisis van 1962 was een illustratie van hoe de Verenigde Staten reageren op een waargenomen dreiging van buitenaf. Ik was gestationeerd in de Amerikaanse ambassade in Moskou toen de Sovjet-Unie kernraketten op Cuba plaatste en ik heb levendige herinneringen aan deze crisis.

Ik heb een aantal berichten vertaald die de Sovjetleider Nikita Chroesjtsjov naar president John F. Kennedy stuurde. Als Chroesjtsjov niet was teruggedeinsd en de raketten had verwijderd, had Kennedy aangevallen, maar als hij dat had gedaan, hadden lokale commandanten kernraketten kunnen afvuren op Miami en andere steden, waarna de VS hadden gereageerd met aanvallen op de Sovjet-Unie. Dus Kennedy sloot een deal: jij haalt je raketten van Cuba en ik verwijder de onze in Turkije. Het werkte en de wereld haalde opgelucht adem.

De Russische invasie van Oekraïne werd geïnitieerd door president Poetin omdat hij, met reden, geloofde dat de Verenigde Staten Oekraïne probeerden te betrekken bij een vijandige militaire alliantie. Daarom was het in zijn ogen geprovoceerd. In 2003 vielen de Verenigde Staten Irak binnen, verwoestten en bezetten het, terwijl Irak geen bedreiging vormde voor de Verenigde Staten. Dus hoe kan het nu dat de VS en haar bondgenoten een bijna verklaarde oorlog voeren tegen Rusland voor misdaden die ze zelf niet alleen hebben begaan, maar ook met minder provocatie hebben begaan? De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet en probeert hem te beschadigen.

Dit is niet om de Russische invasie in Oekraïne te rechtvaardigen. Verre van dat. Het is een catastrofe voor beide landen en de gevolgen ervan zullen generaties lang voelbaar zijn, maar het doden moet stoppen als Europa effectief wil omgaan met de vele uitdagingen waarmee het nu wordt geconfronteerd.

We kunnen niet weten welke deal president Trump in gedachten heeft of hoe president Poetin zal reageren. De onderhandelingen zullen moeilijk en waarschijnlijk langdurig zijn. Maar eindelijk heeft de Amerikaanse president een levensvatbare weg naar vrede gedefinieerd en de Russische president heeft deze inspanning verwelkomd. Dit is een welkom begin van een proces dat Amerikanen en Europeanen zouden moeten steunen.

https://responsiblestatecraft.org/trump ... -zelensky/
DDD
Berichten: 31934
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Dat zou betekenen dat in het Spanje van Franco christenen zich niet tegen zijn tirannie hadden mogen verzetten.

En wat vind je dan van het verzet in de tweede wereldoorlog?
elbert
Berichten: 1622
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

Ambtenaar schreef: 06 mar 2025, 22:02Ik deel je visie dat de wereldorde gaat veranderen en dat de wereld opgedeeld lijkt te worden in invloedssferen. De grootste tegenstander van de VS is China, niet Rusland. Dat is geen nieuws, Obama heeft al aangegeven dat de belangen van de VS verschuiven naar de Pacific. Door Rusland los te weken van China, trachten de Verenigde Staten de druk op China te verhogen. Dat is het hogere belang van de VS. Degene die als winnaar uit de bus komt in de vijfde industriële revolutie, bepaalt voor de komende eeuw de wereldorde.
Ik heb inderdaad gelezen dat de strategie van de VS zou zijn om Rusland los te weken van China. Een soort van omgekeerde Nixon-Kissinger strategie dus. Maar dat is een lachwekkend plan dat gedoemd is om te mislukken. China is de grootste klant van Rusland en de Russische economie zou niet bestaan zonder China dat een groot deel van de olie en het gas afneemt. Voor de Russen kunnen de VS nooit China vervangen. Bovendien is China een machtig buurland dat Poetin te vriend moet houden: Rusland heeft dunbevolkte gebieden aan de grens met China die heel kwetsbaar zijn als beide landen minder vriendschappelijk met elkaar worden. Het idee dat Rusland geheel en al aan de kant van de VS zou komen te staan, is dus gebaseerd op drijfzand. De Wit-Russische lakei van Poetin (Loekashenko) heeft dit deze week dan ook duidelijk gemaakt: "Rusland en China zullen altijd verenigd zijn, ongeacht wat Washington doet''. Dat is de directe quote en daar zit geen woord Chinees bij.
Dus vanwege een plan dat gedoemd is te mislukken, gaat Trump Oekraine en Europa (dat veel belangrijker is voor de VS dan Rusland) laten vallen? Dat lijkt me een buitengewoon onverstandig plan.
Ambtenaar schreef:Dat Europa nergens staat, is onze eigen schuld. Wij hebben de afgelopen 30 jaar verzuimd te investeren in defensie, ten faveure van onze welvaartsstaten. Zelfs Obama vroeg zich al af waarom de VS moesten betalen voor de Europese veiligheid, terwijl de Europeanen de moraalridder konden uithangen. Trump maakt dit echter snel en pijnlijk duidelijk.
Dat de Europeanen veel te lang op de Amerikanen hebben vertrouwd voor de verdediging, is overduidelijk. Het probleem voor de Amerikanen is nu dat veel landen zich achter de oren krabben of investeren in Amerikaanse wapens wel zo'n goed idee is. De betrouwbaarheid van de VS als bondgenoot staat zwaar op de tocht. Het resultaat zal zijn dat de Amerikaanse defensieindustrie flinke klappen op zal lopen, niet in het minst wanneer Elon Musk straks zijn DOGE kettingzaag ook nog in het Amerikaanse ministerie van defensie gaat zetten.
Ambtenaar schreef:Het is goed dat Oekraïne zelf een groot deel van hun militaire productie zelf doen, maar het zijn de Amerikanen die de meest essentiële wapens leveren. Denk aan lange afstandssystemen zoals ATACMS en HIMARS. Ook de Patriot is essentieel voor de luchtverdediging van Oekraïne. Nog belangrijker is de informatieverzameling van de VS. Hierdoor is Oekraïne in staat om snel te reageren op bewegingen van de Russen. Het zinken van de Moskva bijvoorbeeld, was niet mogelijk geweest zonder informatie van de Amerikanen.
De meest essentiële wapens in deze oorlog zijn drones, die Oekraïne vooral zelf maakt. Ongeveer 80% van de verliezen aan Russische zijde worden momenteel door die drones veroorzaakt. Maar het is waar dat de Amerikanen ook essentiële systemen leveren die niet makkelijk te vervangen zijn. Het wegvallen van die inlichtingen en die wapens zal ervoor zorgen dat vooral het aantal burgerslachtoffers aan Oekraïense zijde zal toenemen, omdat er gaten komen in de verdediging tegen Russische raketten, die vooral burgerdoelen raken. Zoals gezegd: zonder de Amerikanen wordt het voor Oekraïne moeilijker, maar het idee dat ze niet zonder de Amerikanen kunnen, is behoorlijk twijfelachtig.
Ambtenaar schreef:Dat Trump partijen steunt die anti-EU zijn, is vanuit zijn wereldbeeld niet vreemd. We moeten ons dat enkel niet laten welgevallen. Zo lang wij als Europa militair zwak zijn, en dan doel ik niet enkel conventioneel maar ook nucleair, blijven wij de underdog. Maar of wij in staat zijn om de militaire productie te verhogen, is nog maar de vraag. Energie is duur in Europa en dat heb je toch in grote hoeveelheden nodig om je productie te verhogen. Daarnaast zullen er pijnlijke keuze moeten worden gemaakt, ten koste van onze welvaarsstaat. Zijn Europese burgers daartoe bereid? Ik betwijfel het.
De beste indicator voor de mogelijkheden om de defensieproduktie te verhogen, is de aandelenbeurs. Het aandeel van bijvoorbeeld een defensiebedrijf als Rheinmetall is de afgelopen maanden verdubbeld. Over het algemeen geven aandelenbeurzen behoorlijk goed de realiteit weer. Als het idee zou zijn dat dit bedrijf de productie niet zou kunnen verhogen, dan zou het aandeel deze vlucht niet maken. Wat voor Rheinmetall geldt, geldt trouwens ook voor Europese bedrijven.
In elk geval lijken de Europese landen bereid om flink in defensie te investeren. Is dat populair? Nee, historisch gezien niet. Maar we hebben geen keus meer nu. Het moet en ik denk dat veel kiezers dat ook zo zullen zien. Dat betekent dat op andere vlakken er ook andere keuzes zullen worden gemaakt. Wellicht wordt het klimaatbeleid (ook niet populair) door de EU op een lager pitje gezet.
Ambtenaar schreef:Je maakt dezelfde fout als velen. Nergens staat in het Boedapest Memorandum dat de verschillende partijen de grenzen en soevereiniteit van Oekraïne met militaire middelen zullen beschermen. Het zou betekenen dat Oekraïne de facto NAVO lid zou zijn.
Dat heb ik ook nergens beweerd. Ik heb wel gezegd dat er beloften in het Boedapest memorandum staan die met voeten getreden zijn. Dat ze niet-bindend zijn, wil niet zeggen dat het geen beloften zijn. Wij beschermen de soevereiniteit van Oekraïne ook niet met militaire middelen, we helpen ze alleen om dat zelf te doen. Dat is toch echt iets anders.
Ambtenaar schreef:Het is inderdaad flauwekul om wapenleveranties als zodanig te typeren. De vraag is echter wel hoe je een einde moet brengen aan deze oorlog. De afgelopen drie jaar is er geen plan geweest, zowel niet van Biden als van de Europeanen. Je moet Trump nu even de ruimte geven om een vredesplan verder tot ontwikkeling te brengen, al plaats ik zou mijn vraagtekens bij het onthouden van wapens aan Oekraïne.
Ik heb nog geen vredesplan gezien, behalve statements van Trump en zijn ondergeschikten die heel sterk wijzen op het inleveren van soevereiniteit van Oekraïne in ruil voor buitengewoon onzekere (want toekomstig?) en onbetrouwbare beloften van de Russen, die feitelijk niets waard zijn, zeker als je het verleden erbij betrekt. Poetin gaf gisteren nog aan dat hij geen enkele concessie zal doen. Ook dat is een directe quote en dat is ook geheel logisch gezien hoe Trump de afgelopen weken met Zelensky is omgegaan. Waarom zou Poetin iets moeten inleveren van zijn eisen? Tenzij iemand hem ertoe dwingt, zal dat ook niet gebeuren.
Het meest waarschijnlijke is dus dat het plan van Trump erop neerkomt om Poetin zijn zin te geven. Dat past ook helemaal in zijn denken van invloedssferen. Maar ik ben er vrij zeker van dat Oekraïne op een gegeven moment zegt: "er zit niets voordeligs aan je plan vast, we gaan dan toch maar door met vechten met alleen Europese steun". Dat scenario zie ik er nog wel van komen en dat betekent simpelweg nog meer bloedvergieten.

Het meest abjecte van de initiatieven van Trump is nog wel de poging tot het delegitimeren van Zelensky als president. De beweringen over dat hij een "dictator" zou zijn die de oorlog zou zijn gestart, dat hij maar 4% steun zou hebben onder de bevolking (een leugen: het is inmiddels 67%) en dat er verkiezingen moeten komen, betekenen dat de VS willen dat hij verdwijnt als leider van Oekraïne.
Als het plan is om een andere president in Kyiv te installeren, dan is dat vooralsnog totaal mislukt. De populariteit van Zelensky is gestegen en in de peilingen voor eventuele verkiezingen (die pas na de oorlog gehouden kunnen worden) staat hij ruim voor op nummer 2: Zaluzhnyi. Met die laatste zouden de Amerikanen zo mogelijk nog minder blij zijn dan met Zelensky, want hij is een ex-generaal met groot strategisch inzicht die gisteren nog zei dat de Amerikanen bezig zijn de internationale orde te vernietigen.
De Oekraïense kiezer is heel wat weerbarstiger dan wat men in Moskou en Washington ons wil doen geloven. Wat velen totaal onderschat hebben, is dat de Oekraïense burger een stem heeft in deze oorlog. Dit is niet een land in het Midden-Oosten waar je eventjes een nieuwe dictator aan de macht kunt helpen, dit is een Europees land met kiezers die absoluut gehoord willen worden en waar je niet ongestraft aan voorbij kunt gaan.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ejvl »

parsifal schreef: 06 mar 2025, 15:41
ejvl schreef: 06 mar 2025, 13:50
parsifal schreef: 06 mar 2025, 09:35
Zeggen dat Oekraine een gevaar voor Rusland is, is gewoon absurd. Wat wijst daarop?

Nou, het is echt niet gek gedacht want ik denk dat er wel degelijk zo wordt gedacht door dat gedeelte van de wereld.
Wij moeten wel uitkijken dat wij als westerlingen, niet perse de "goede" zijn en onze normen en waarden zijn dat ook niet perse.

Je kunt het ook andersom bedenken. Stel dat Duitsland pro-russisch is met een pro-russische regering en er wordt gesproken over wapensystemen van Rusland, Iran, China, Noord Korea, welke in Duitsland zouden kunnen worden gestald en opgesteld met bijbehorende militairen. Daar zouden wij, en de gehele westerse wereld, zeer fel tegen zijn en Amerika kennende, zullen zij hier ook wat aan gaan doen.
Wij zien dan Duitsland, Rusland, Iran, China, Noord Korea, als vijand en als een gevaar voor de westerse wereld, helemaal als dat zo dichtbij komt.

Zo ziet Rusland, Oekraine ook als gevaar daar Oekraine westers-georienteerd is en er gesproken werd over Navo-lidmaatschap en ik kan wel begrijpen dat Rusland dat als een groot gevaar ziet. Nogmaals, de NAVO zijn niet perse de goede, voor de andere kant van de wereld, integendeel zelfs, de vijand en dus als een groot gevaar.

Uiteraard is de oorlog daarmee niet goedgepraat, integendeel, deze oorlog met Russische agressie is verschrikkelijk en moet zo snel mogelijk stoppen.
Met dat verschil dat er al jaren handel is tussen Rusland en buurlanden. Er niet moeilijk werd gedaan om zelfs een soort van afhankelijkheid qua energievoorziening te maken en dat Rusland zelf de wapens heeft om aanvalsoorlog af te schrikken.
Rusland zat echt op een ander niveau dan Iran en Noord-Korea, wat betreft de verhouding met Europa. Je hoeft geen vrienden te zijn om toch als buren zonder oorlog te leven.

En nee, ik ben geen fan van Kennedy. Landen hebben elkaars souvereiniteit te respecteren.
De vraag was, of het absurd is of Rusland, Oekraine als gevaar zou zien.
Ik vind dat niet absurd daar Oekraine verwesterd, westers georienteerd is en er in toenemende mate ook gesproken werd over Navo-lidmaatschap.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10091
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

ejvl schreef: 07 mar 2025, 12:35
parsifal schreef: 06 mar 2025, 15:41
ejvl schreef: 06 mar 2025, 13:50
parsifal schreef: 06 mar 2025, 09:35
Zeggen dat Oekraine een gevaar voor Rusland is, is gewoon absurd. Wat wijst daarop?

Nou, het is echt niet gek gedacht want ik denk dat er wel degelijk zo wordt gedacht door dat gedeelte van de wereld.
Wij moeten wel uitkijken dat wij als westerlingen, niet perse de "goede" zijn en onze normen en waarden zijn dat ook niet perse.

Je kunt het ook andersom bedenken. Stel dat Duitsland pro-russisch is met een pro-russische regering en er wordt gesproken over wapensystemen van Rusland, Iran, China, Noord Korea, welke in Duitsland zouden kunnen worden gestald en opgesteld met bijbehorende militairen. Daar zouden wij, en de gehele westerse wereld, zeer fel tegen zijn en Amerika kennende, zullen zij hier ook wat aan gaan doen.
Wij zien dan Duitsland, Rusland, Iran, China, Noord Korea, als vijand en als een gevaar voor de westerse wereld, helemaal als dat zo dichtbij komt.

Zo ziet Rusland, Oekraine ook als gevaar daar Oekraine westers-georienteerd is en er gesproken werd over Navo-lidmaatschap en ik kan wel begrijpen dat Rusland dat als een groot gevaar ziet. Nogmaals, de NAVO zijn niet perse de goede, voor de andere kant van de wereld, integendeel zelfs, de vijand en dus als een groot gevaar.

Uiteraard is de oorlog daarmee niet goedgepraat, integendeel, deze oorlog met Russische agressie is verschrikkelijk en moet zo snel mogelijk stoppen.
Met dat verschil dat er al jaren handel is tussen Rusland en buurlanden. Er niet moeilijk werd gedaan om zelfs een soort van afhankelijkheid qua energievoorziening te maken en dat Rusland zelf de wapens heeft om aanvalsoorlog af te schrikken.
Rusland zat echt op een ander niveau dan Iran en Noord-Korea, wat betreft de verhouding met Europa. Je hoeft geen vrienden te zijn om toch als buren zonder oorlog te leven.

En nee, ik ben geen fan van Kennedy. Landen hebben elkaars souvereiniteit te respecteren.
De vraag was, of het absurd is of Rusland, Oekraine als gevaar zou zien.
Ik vind dat niet absurd daar Oekraine verwesterd, westers georienteerd is en er in toenemende mate ook gesproken werd over Navo-lidmaatschap.
Maar maakt dat het een gevaar? Tussen zeg 1991 en 2010 zagen weinig mensen in de EU, Rusland als een gevaar. Misschien wat ideologisch gevaar, maar niet dat men dacht dat land werd aangevallen. Ook is NAVO over het algemeen vrij terughoudend geweest met militair geweld. Er was natuurlijk Servie (en dat ligt gevoelig in Rusland), maar NAVO deed daar zijn ding met goedkeuring VN.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
TSD
Berichten: 2663
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door TSD »

DDD schreef: 07 mar 2025, 08:36 Dat zou betekenen dat in het Spanje van Franco christenen zich niet tegen zijn tirannie hadden mogen verzetten.

En wat vind je dan van het verzet in de tweede wereldoorlog?
Het ging specifiek om iemand te vermoorden, waarbij dat dus het doel is, iemand uit de weg ruimen en daarmee voorkomen dat hij meer kwaad aanricht. Daar reageerde ik op. Nog niet eens heel stellig volgens mij.

Je gaat daar inhoudelijk niet op in maar gaat het zelf breder trekken naar verzet in een bezet land, als zou noodzakelijkerwijs die conclusie moeten volgen. Ik wil best die vraag beantwoorden, maar het leidt af van de basisvraag, plus we gaan dan argumenteren in de trant van “maar als je dit vind, dan moet je ook wel dat vinden”, dat vind ik allemaal niet heel sterk. Zou je daarom eerst inhoudelijk willen reageren?
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ejvl »

parsifal schreef: 07 mar 2025, 13:28 Maar maakt dat het een gevaar? Tussen zeg 1991 en 2010 zagen weinig mensen in de EU, Rusland als een gevaar. Misschien wat ideologisch gevaar, maar niet dat men dacht dat land werd aangevallen. Ook is NAVO over het algemeen vrij terughoudend geweest met militair geweld. Er was natuurlijk Servie (en dat ligt gevoelig in Rusland), maar NAVO deed daar zijn ding met goedkeuring VN.
Nou terughoudend...de Navo wellicht wel maar Amerika niet, integendeel zelfs, vanaf 1990:
- Koeweit
- Somalie
- Bosnie en Herzegovina
- Kosovo
- Afghanistan
- Irak
- Libie
- Syrie
- Pakistan
- Jemen
- Soedan
- Haiti
- Filipijnen
- Oeganda en centraal Afrika
- Niger
Dat is toch niet echt terughoudend te noemen. Niet perse onder Navo-vlag gebeurt natuurlijk maar Navo=Amerika zo wordt beredeneerd.

Rusland ligt relatief ver van ons vandaan, ik denk dat het merendeel van de mensen in west Europa nu ook nog geen direct gevaar ziet, terwijl het al dichterbij is gekomen.
Oekraine grenst aan Rusland.

Dus eigenlijk wat ik al zei, als je buurland een ideologie en cultuur, inclusief militarisering en bewapening, achterna gaat die haaks staat op je eigen ideeen, dus richting "de vijand" beweegt, is het logisch dat dat als gevaar wordt gezien, de Navo/westerse wereld wordt als "vijand" gezien aldaar, wij als westerlingen/Navo zijn niet de goede, integendeel, wij zijn "de vijand" in hun ogen waar nog wel mee te praten valt als het op afstand is maar niet als het je buurland is.
Net zo als wij dat niet als buurland zouden willen hebben.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10091
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

ejvl schreef: 07 mar 2025, 15:03
parsifal schreef: 07 mar 2025, 13:28 Maar maakt dat het een gevaar? Tussen zeg 1991 en 2010 zagen weinig mensen in de EU, Rusland als een gevaar. Misschien wat ideologisch gevaar, maar niet dat men dacht dat land werd aangevallen. Ook is NAVO over het algemeen vrij terughoudend geweest met militair geweld. Er was natuurlijk Servie (en dat ligt gevoelig in Rusland), maar NAVO deed daar zijn ding met goedkeuring VN.
Nou terughoudend...de Navo wellicht wel maar Amerika niet, integendeel zelfs, vanaf 1990:
- Koeweit
- Somalie
- Bosnie en Herzegovina
- Kosovo
- Afghanistan
- Irak
- Libie
- Syrie
- Pakistan
- Jemen
- Soedan
- Haiti
- Filipijnen
- Oeganda en centraal Afrika
- Niger
Dat is toch niet echt terughoudend te noemen. Niet perse onder Navo-vlag gebeurt natuurlijk maar Navo=Amerika zo wordt beredeneerd.

Rusland ligt relatief ver van ons vandaan, ik denk dat het merendeel van de mensen in west Europa nu ook nog geen direct gevaar ziet, terwijl het al dichterbij is gekomen.
Oekraine grenst aan Rusland.

Dus eigenlijk wat ik al zei, als je buurland een ideologie en cultuur, inclusief militarisering en bewapening, achterna gaat die haaks staat op je eigen ideeen, dus richting "de vijand" beweegt, is het logisch dat dat als gevaar wordt gezien, de Navo/westerse wereld wordt als "vijand" gezien aldaar, wij als westerlingen/Navo zijn niet de goede, integendeel, wij zijn "de vijand" in hun ogen waar nog wel mee te praten valt als het op afstand is maar niet als het je buurland is.
Net zo als wij dat niet als buurland zouden willen hebben.
Maar ook in Zweden en Noorwegen was men redelijk relaxed over Rusland, men schafte in Zweden zelfs tijdelijk dienstplicht af in de periode die ik noemde. En dit kwam terug toen Rusland duidelijk maakte geen grenzen te respecteren.

En nee, ik vind het niet redelijk om dingen die onder VN vlag of op verzoek van VN zijn gebeurd als aanwijzing voor agressie van NAVO of VS te zien. In zekere zin wordt Russische aanwezigheid in Syrie ook niet als teken van Russische vijandigheid gezien. Koeweit, Somalie en Bosnie en sommige van de andere dingen die je noemt kun je ook moeilijk onder NAVO agressie schuiven.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie