GerGem Kruiningen

[Valcke]

Dus wel beter onrecht lijden dan onrecht te doen bij een recherchebureau, maar bij de rechter in een kort geding geldt dat niet? Nee Valcke, dat is m.i. meten met twee maten. Iedereen in Nederland mag gebruik maken van de door de overheid goedgekeurde middelen. Ook het inschakelen van een recherchebureau.

De gang naar een rechter is niet per se onrecht doen. Al weet ik wel zeker dat ds. Ledeboer die gang nooit gemaakt zou hebben.

Maar een recherchebureau de ds. laten volgen die men zelf beroepen en hooggeacht heeft, kan echt niet door de beugel. Dan zou men eigen schuld voor God moeten belijden. Zo ga je niet met (voormalige) broeders om!

Niet alle door de overheid toegestane zaken zijn voor een christen geoorloofd.

@Valcke: en als een broeder die "men zelf beroepen en hooggeacht heeft" zich op een zeer grove wijze gaat misdragen, daar niet (ook niet door kerkelijke instanties) op aanspreekbaar is, personen "kapot maakt", en leugens verspreid, maakt dat voor jou geen enkel verschil?

Ik acht het volgen van een predikant in vrijwel alle gevallen onacceptabel, maar gezien de voorgeschiedenis en gedragingen van deze predikant, weet ik in dit specifieke geval niet goed wat ik er van moet vinden. Ik wil het volgen aan de ene kant niet verdedigen, maar aan de andere kant zijn er wel mensen en families die levenslang getekend zijn door de gedragingen van deze predikant.

De dingen die je noemt hebben niet rechtstreeks te maken met de kwestie op zich. Voor die dingen is er een kerkelijke weg en eventueel een burgerlijke rechter. Deze kwestie kun je echt niet aan de andere zaken verbinden. Bovendien: In alle zaken die aan de orde waren, zou men de persoon in kwestie openlijk moeten aanspreken. Mocht alles niet helpen, dan ben ik ervan overtuigd dat het lijden van onrecht verre te verkiezen is.

Verder: Ik kan mij niet voorstellen dat iemand met vrede in zijn geweten deze weg gaan kan. Nogmaals: dat blijkt ook wel uit het feit dat opdrachtgevers zich in anonimiteit blijven verhullen.

[Tiberius]

En als dat niet kon: het is altijd nog beter om onrecht te lijden dan onrecht te doen (een woord van de Heere Jezus).

Ik heb even niet scherp waar dat woord staat? Bovendien wil ik dan nog wel even weten waarom dit onrecht zou zijn.
Zelf zit ik met mijn gedachten bij Paulus in Handelingen 16, toen hij wilde dat de gemeenteraad hem uitgeleide zouden doen in Filippi. Ook daar zou je de term 'vleselijke wapens' op kunnen plakken.

Kan je op deze twee vragen nog even op antwoorden, Valcke? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar.

[Ambtenaar]

De rechter zal zich er binnenkort over buiten, dus dan weten we of het geoorloofd is of niet.

[Valcke]

En als dat niet kon: het is altijd nog beter om onrecht te lijden dan onrecht te doen (een woord van de Heere Jezus).

Ik heb even niet scherp waar dat woord staat? Bovendien wil ik dan nog wel even weten waarom dit onrecht zou zijn.
Zelf zit ik met mijn gedachten bij Paulus in Handelingen 16, toen hij wilde dat de gemeenteraad hem uitgeleide zouden doen in Filippi. Ook daar zou je de term 'vleselijke wapens' op kunnen plakken.

Kan je op deze twee vragen nog even op antwoorden, Valcke? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar.

Ja, de postings vallen over elkaar heen, dus excuus dat ik niet op alles gereageerd heb.

1. Dat dit een woord van de Heere Jezus was, had ik al verwijderd voordat iemand reageerde (ook voordat jij reageerde). Ik meende dat dit zo was, maar ik kon dit ook zelf niet vinden. Echter de stelling dat het beter is om onrecht te lijden dan te doen, is zeker Bijbels.

2. Het is naar mijn mening onrecht om een gezagsdrager te bespioneren om een kwestie als deze (kerkelijke bezittingen). Wanneer er een moord dreigt, kan ik mij er iets bij voorstellen. Het bespioneren van iemand in zijn persoonlijke gangen heeft ook in de Bijbel een zeer negatieve lading (zie bv. de psalmen, Daniël, enzovoort). Hier komt nog bij dat hij op dat moment ook nog eens predikant was waarmee betrokkenen als gemeenteleden nauw mee verbonden waren. Waarom heeft men het voorschrift van Mattheüs 18 niet gevolgd door de predikant persoonlijk aan te spreken op het vermoeden dat men had?

[Tiberius]

Wat 1 betreft: ok, ik had al op Citeer geklikt en zat een reactie te componeren; dat duurt even voordat ik op Verzenden klik.

2 ben ik niet met je eens, maar daarover verschillen we kennelijk van mening.

@Ambtenaar, de rechter doet uitspraak of Prins geoorloofde recherche-methoden heeft toegepast, niet of die gemeenteleden terecht een recherchebureau hebben ingeschakeld.

[Valcke]

2 ben ik niet met je eens, maar daarover verschillen we kennelijk van mening.

Toch nog:
- Waarom heeft men de predikant niet persoonlijk op dat vermoeden aangesproken. Dat zou toch volgens Matth. 18 de eerste stap moeten zijn.
- Idem andere kerkenraadsleden? Want de predikant zou alleen nimmer de kerkelijke goederen hebben kunnen ontvreemden via een notaris.
- Waarom blijven opdrachtgevers zich in hun anonimiteit verhullen? Dat zou toch niet moeten wanneer men eerlijk gehandeld heeft.

Kun je hier nog op reageren?

[J.C. Philpot]

@Ambtenaar, de rechter doet uitspraak of Prins geoorloofde recherche-methoden heeft toegepast, niet of die gemeenteleden terecht een recherchebureau hebben ingeschakeld.

De kerkelijke goederen vallen onder de kerkenraad. Dus in die zin is het vreemd dat de opdracht van individuele gemeenteleden komt. In principe bemoeien die zich met zaken, die niet hun verantwoordelijkheid zijn.

Is het dan wel correct dat Restment een dergelijke opdracht uit de handen van individuele gemeenteleden aanneemt (ongeacht of er een aantal ook in de kerkenraad zitten)?

[Valcke]

De kerkelijke goederen vallen onder de kerkenraad. Dus in die zin is het vreemd dat de opdracht van individuele gemeenteleden komt. In principe bemoeien die zich met zaken, die niet hun verantwoordelijkheid zijn.

Dit is ook een terechte opmerking.

a) Kerkenraadsleden hadden rechtstreeks de transactie kunnen betwisten bij de burgerlijke rechter (ook achteraf), want de ds. kan zo'n transactie niet laten uitvoeren zonder een voorafgaand besluit van de kerkenraad. En wanneer er zo'n besluit wél genomen was, dan hoefde de ds. ook niet gevolgd te worden, want dan was het kerkenraadslid ermee bekend.

b) En niet kerkenraadsleden hebben hierin geen roeping.

15 Doch dat niemand van u lijde als een doodslager, of dief, of kwaaddoener, of als een die zich met eens anders doen bemoeit; 16 Maar indien iemand lijdt als een Christen, die schame zich niet, maar verheerlijke God in dezen dele.

[Ouderling]

De kerkelijke goederen vallen onder de kerkenraad. Dus in die zin is het vreemd dat de opdracht van individuele gemeenteleden komt. In principe bemoeien die zich met zaken, die niet hun verantwoordelijkheid zijn.

Dit is ook een terechte opmerking.

a) Kerkenraadsleden hadden rechtstreeks de transactie kunnen betwisten bij de burgerlijke rechter (ook achteraf), want de ds. kan zo'n transactie niet laten uitvoeren zonder een voorafgaand besluit van de kerkenraad. En wanneer er zo'n besluit wél genomen was, dan hoefde de ds. ook niet gevolgd te worden, want dan was het kerkenraadslid ermee bekend.

b) En niet kerkenraadsleden hebben hierin geen roeping.

15 Doch dat niemand van u lijde als een doodslager, of dief, of kwaaddoener, of als een die zich met eens anders doen bemoeit; 16 Maar indien iemand lijdt als een Christen, die schame zich niet, maar verheerlijke God in dezen dele.

Terechte opmerking: daarnaast: hoe konden gemeenteleden weten dat dit speelde? Waar baseerden ze hun vermoedens op? Dat kan niet anders of dat moet uit de kerkenraad gekomen zijn.

[Valcke]

Terechte opmerking: daarnaast: hoe konden gemeenteleden weten dat dit speelde? Waar baseerden ze hun vermoedens op? Dat kan niet anders of dat moet uit de kerkenraad gekomen zijn.

Het lijkt er denk ik meer op dat het "vermoeden" slechts gebaseerd was op een mógelijkheid of vrees dat zoiets gebeuren zou. Zonder de aanwijzing dat er iets speelde. Sommige gemeenteleden gingen erg ver in het grijpen naar middelen.

[Ambtenaar]

@Ambtenaar, de rechter doet uitspraak of Prins geoorloofde recherche-methoden heeft toegepast, niet of die gemeenteleden terecht een recherchebureau hebben ingeschakeld.

Precies, daar doelde ik ook op. Het lijkt me niet dat het ongeoorloofd is dat men een recherchebureau heeft ingeschakeld.

[DDD]

Het lijkt me dat het ook geen gemeenteleden maar kerkenraadsleden waren. Ik vind de opvattingen van Valcke wel van een erg optimistisch mensbeeld getuigen. Meestal kan de dominee in zijn eentje de kerk vertegenwoordigen in rechte, in ieder geval bij periodieke giften.

Misschien dat voor het verkopen van het kerkgebouw twee mensen in de kerkenraad nodig zijn. Ik vind ook niet dat dat verstandig is, maar ik denk dat het in veel gevallen zo is geregeld. En dan is het wel fijn als niet twee broeders de kerkelijke goederen aan een nieuwe kerkelijke gemeenschap overdoen.

Ik snap die zorg wel, gezien de gehele gang van zaken ter plaatse. Op zich zou het misschien goed zijn om de betrokkenen daar op aan te spreken, maar het risico bestaat wel dat je dan iemand op een idee brengt.

Anderzijds is het wel een zware beschuldiging terwijl je de betrokken voormalige predikant daar misschien veel onrecht mee doet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hij helemaal niet vaak dingen achter andermans rug om deed.

[Tiberius]

2 ben ik niet met je eens, maar daarover verschillen we kennelijk van mening.

Toch nog:
- Waarom heeft men de predikant niet persoonlijk op dat vermoeden aangesproken. Dat zou toch volgens Matth. 18 de eerste stap moeten zijn.
- Idem andere kerkenraadsleden? Want de predikant zou alleen nimmer de kerkelijke goederen hebben kunnen ontvreemden via een notaris.
- Waarom blijven opdrachtgevers zich in hun anonimiteit verhullen? Dat zou toch niet moeten wanneer men eerlijk gehandeld heeft.

Kun je hier nog op reageren?

Ik kan niet volledig hierop antwoorden, omdat ik veel meer van deze situatie afweet dan in de krant staat.
Maar de predikant is persoonlijk aangesproken, de vervolgstap naar de classis is gemaakt, maar dan ving men bot. Datzelfde geldt jegens de andere kerkenraadsleden, die toen in de ban van Bredeweg waren.
Alleen het antwoord op je derde vraag weet ik niet; anonimiteit is m.i. nu niet meer relevant.

Zie verder het bericht van DDD.

[gallio]

2 ben ik niet met je eens, maar daarover verschillen we kennelijk van mening.

Toch nog:
- Waarom heeft men de predikant niet persoonlijk op dat vermoeden aangesproken. Dat zou toch volgens Matth. 18 de eerste stap moeten zijn.
- Idem andere kerkenraadsleden? Want de predikant zou alleen nimmer de kerkelijke goederen hebben kunnen ontvreemden via een notaris.
- Waarom blijven opdrachtgevers zich in hun anonimiteit verhullen? Dat zou toch niet moeten wanneer men eerlijk gehandeld heeft.

Kun je hier nog op reageren?

Matt 18 gaat over een de situatie "als een broeder tegen u gezondigd heeft" dus een feit wat vastgesteld is. Het gaat niet over een vermoeden. Als jij of ik een vermoeden hebben dat een zakenpartner zich meer toe eigent dan hem toebehoort dan gaan we eerst op onderzoek als dat daadwerkelijk zo is. Dat heeft gewoon meer zin dan eerst een gesprek waarin 1) alles ontkent wordt, 2) uitloopt op ruzie, en 3) zorgt dat alle bewijs verdwijnt. Als die vermoedens blijken te kloppen dan pas is Matt 18 de aangewezen weg. Zo zie ik ook deze actie van bezorgde kr leden en / of gemeente leden.

Er is toen op RF gespeculeerd dat de gemeente zich af zou scheiden en naar een ander kerkverband over zou gaan. Er werden zelfs namen genoemd van andere predikanten die zouden volgen. Het vermoeden dat ds. Bredeweg met een meerderheid van de kr zou besluiten op uit het kerkverband te stappen vind ik dus helemaal niet zo vreemd.

[Valcke]

@Gallio, het is toch zeker wel in lijn met Matth. 18 om wanneer je een broeder van een ernstig feit verdenkt, al is de uitvoering nog niet compleet of zichtbaar, je hem daarop eerst aanspreekt. Al lost een gesprek niets op, die weg moet toch eerst gegaan worden. (Overigens: Volgens Tiberius is de predikant aangesproken, dus dat neem ik aan.)

'Op onderzoek uitgaan' kan ik mij tot op zekere hoogte voorstellen voor kerkenraadsleden, maar niet zozeer voor gemeenteleden. Bovendien heeft 'op onderzoek uitgaan' natuurlijk ook zijn grenzen. Het doel heiligt de middelen niet.