Oorlog in Oekraine

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24570
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door refo »

elbert schreef: 04 mar 2025, 13:36
Ambtenaar schreef: 04 mar 2025, 12:46De primaire verantwoordelijke is Poetin en als goede tweede is dat Zelensky.
Voor de Tweede Wereldoorlog waren de primaire verantwoordelijken Hitler, Mussolini, Stalin en Tojo en als goede tweede Churchill, Roosevelt en (opnieuw) Stalin. Op dat soort niveau praten we dus nu.
Leuke frame weer.
Nederland besloot in 1940 niet verder terug te vechten na het bombardement op Rotterdam.
Hadden ze dat wel gedaan, dan was er veel verwoest en zouden wij misschien niet eens geboren zijn, omdat onze ouders zouden zijn omgekomen in het oorlogsgeweld.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10096
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

refo schreef: 04 mar 2025, 14:32
elbert schreef: 04 mar 2025, 13:36
Ambtenaar schreef: 04 mar 2025, 12:46De primaire verantwoordelijke is Poetin en als goede tweede is dat Zelensky.
Voor de Tweede Wereldoorlog waren de primaire verantwoordelijken Hitler, Mussolini, Stalin en Tojo en als goede tweede Churchill, Roosevelt en (opnieuw) Stalin. Op dat soort niveau praten we dus nu.
Leuke frame weer.
Nederland besloot in 1940 niet verder terug te vechten na het bombardement op Rotterdam.
Hadden ze dat wel gedaan, dan was er veel verwoest en zouden wij misschien niet eens geboren zijn, omdat onze ouders zouden zijn omgekomen in het oorlogsgeweld.
Maar Verenigd Koninkrijk en China vochten wel door tegen respectievelijk Duitsland en Japan, ondanks alle bombardementen. Was dat ook een foute keuze?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
elbert
Berichten: 1623
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

refo schreef:Nederland besloot in 1940 niet verder terug te vechten na het bombardement op Rotterdam.
Hadden ze dat wel gedaan, dan was er veel verwoest en zouden wij misschien niet eens geboren zijn, omdat onze ouders zouden zijn omgekomen in het oorlogsgeweld.
Als iedereen besluit om zich over te geven als ze aangevallen worden, dan pakken de agressors van deze wereld alle macht.
V.w.b. je verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog: verreweg de meeste Nederlanders stierven na de overgave aan Duitsland, niet ervoor. Dus hoezo is "niet verder vechten" een garantie dat er minder doden vallen?
Dat brengt me bij een eventuele Russische bezetting van heel Oekraine: daar geldt feitelijk hetzelfde voor. Maar ik geloof niet dat het zover komt, ook niet als de Amerikaanse hulp geblokkeerd blijft. Voor Oekraine is deze oorlog existentieel. Daarom verzetten de Oekraieners zich. Wat dat betreft is het weinig anders dan wat Israel doet in het Midden-Oosten. Verzet/oorlog is soms een minder erge optie dan je onderwerpen aan degenen die uit zijn op je ondergang.
DDD
Berichten: 31960
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Precies. En als de NAVO wordt opgeblazen, dan zijn we hier misschien nog wel veiliger af, omdat we dan niet meer vertrouwen op schijnveiligheid. Al hoop ik dat het Amerikaanse leger dan Trump aan de kant schuift als een dictator en er nieuwe verkiezingen komen. Dan kan Trump zijn jaren in Argentinië of Rusland of in welke dictatorstaat ook slijten en kan de rest van de wereld weer verder waar we gebleven waren.

Wellicht kunnen Hongarije en Slowakije geruild worden voor Oekraïne. Dat scheelt ook een hoop gedoe in de EU.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10096
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

DDD schreef: 04 mar 2025, 16:16 Precies. En als de NAVO wordt opgeblazen, dan zijn we hier misschien nog wel veiliger af, omdat we dan niet meer vertrouwen op schijnveiligheid. Al hoop ik dat het Amerikaanse leger dan Trump aan de kant schuift als een dictator en er nieuwe verkiezingen komen. Dan kan Trump zijn jaren in Argentinië of Rusland of in welke dictatorstaat ook slijten en kan de rest van de wereld weer verder waar we gebleven waren.

Wellicht kunnen Hongarije en Slowakije geruild worden voor Oekraïne. Dat scheelt ook een hoop gedoe in de EU.
Ik hoop toch dat dit via Congres, Senaat en rechtbank gaat. Geen fan van coupes.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 31960
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

O, daar ben ik ook voor. Maar dan moet het Congres nog wel in de gelegenheid zijn om iets te vinden. Dat was de discussie juist. Als er een meerderheid is in het congres, dan is het een heel ander verhaal.

We zullen zien.
TSD
Berichten: 2665
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door TSD »

DDD schreef: 04 mar 2025, 16:16 Precies. En als de NAVO wordt opgeblazen, dan zijn we hier misschien nog wel veiliger af, omdat we dan niet meer vertrouwen op schijnveiligheid. Al hoop ik dat het Amerikaanse leger dan Trump aan de kant schuift als een dictator en er nieuwe verkiezingen komen. Dan kan Trump zijn jaren in Argentinië of Rusland of in welke dictatorstaat ook slijten en kan de rest van de wereld weer verder waar we gebleven waren.

Wellicht kunnen Hongarije en Slowakije geruild worden voor Oekraïne. Dat scheelt ook een hoop gedoe in de EU.
Wat een bizarre gedachtes heb jij toch. We moeten hopen en bidden om de dood van Trump, het leger moet een coup plegen…

Ik vind dit echt extremistisch worden. Nog even en een moordaanslag wordt toegejuicht. En nee, die stap vind ik echt niet ver meer na het uitspreken van dergelijke gedachtes Het verbaast me hoe een verder heel redelijk denkend iemand, zo fanatiek kan worden en tot dergelijke gedachtes kan komen.

Misschien is het wel zo hoe extremisme werkt en ontstaat? Maar lang en fanatiek genoeg worden in het de ander als vijand zien en op een gegeven moment is dan alles geoorloofd.
TSD
Berichten: 2665
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door TSD »

DDD schreef: 04 mar 2025, 16:23 O, daar ben ik ook voor. Maar dan moet het Congres nog wel in de gelegenheid zijn om iets te vinden. Dat was de discussie juist. Als er een meerderheid is in het congres, dan is het een heel ander verhaal.

We zullen zien.
Met andere woorden, als die meerderheid er niet is, dan is een legercoup prima?
DDD
Berichten: 31960
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

TSD schreef: 04 mar 2025, 16:35
DDD schreef: 04 mar 2025, 16:16 Precies. En als de NAVO wordt opgeblazen, dan zijn we hier misschien nog wel veiliger af, omdat we dan niet meer vertrouwen op schijnveiligheid. Al hoop ik dat het Amerikaanse leger dan Trump aan de kant schuift als een dictator en er nieuwe verkiezingen komen. Dan kan Trump zijn jaren in Argentinië of Rusland of in welke dictatorstaat ook slijten en kan de rest van de wereld weer verder waar we gebleven waren.

Wellicht kunnen Hongarije en Slowakije geruild worden voor Oekraïne. Dat scheelt ook een hoop gedoe in de EU.
Wat een bizarre gedachtes heb jij toch. We moeten hopen en bidden om de dood van Trump, het leger moet een coup plegen…

Ik vind dit echt extremistisch worden. Nog even en een moordaanslag wordt toegejuicht. En nee, die stap vind ik echt niet ver meer na het uitspreken van dergelijke gedachtes Het verbaast me hoe een verder heel redelijk denkend iemand, zo fanatiek kan worden en tot dergelijke gedachtes kan komen.

Misschien is het wel zo hoe extremisme werkt en ontstaat? Maar lang en fanatiek genoeg worden in het de ander als vijand zien en op een gegeven moment is dan alles geoorloofd.
Ik heb nooit gezegd dat jij moet bidden om de dood van Trump. Ik vind ook niet dat het leger nu een coup moet plegen, maar wel als Trump tegen de zin van de meerderheid van het congres en senaat uit de NAVO stapt. Feitelijk is dat geen coup trouwens, maar het navolgen van een democratisch besluit,

En verder heb ik zeker aanleg tot polarisatie. En dat is inderdaad hoe extremisme werkt. Daarom kan ik het bij anderen ook goed zien, denk ik. Het is goed dat je daarop wijst.

Het ging nog wel door mijn hoofd bij mijn betoog. Maar dat is maar een schrale troost.
DDD
Berichten: 31960
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

TSD schreef: 04 mar 2025, 16:36
DDD schreef: 04 mar 2025, 16:23 O, daar ben ik ook voor. Maar dan moet het Congres nog wel in de gelegenheid zijn om iets te vinden. Dat was de discussie juist. Als er een meerderheid is in het congres, dan is het een heel ander verhaal.

We zullen zien.
Met andere woorden, als die meerderheid er niet is, dan is een legercoup prima?
Als Trump dingen uitvoert waar het Congres over gaat, maar zonder de steun van het congres of zelfs tegen de uitdrukkelijke wens van het congres in, dan moet hij afgezet worden inderdaad. De regering bestuurt binnen de grenzen van het mandaat van de volksvertegenwoordiging. Dat is hoe het werkt in een democratie. Of dat ook nog via een gerechtshof kan, weet ik niet. Ik heb ook geen idee hoe zoiets in Nederland zou moeten.
Ambtenaar
Berichten: 10037
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

elbert schreef: 04 mar 2025, 13:36 Voor de Tweede Wereldoorlog waren de primaire verantwoordelijken Hitler, Mussolini, Stalin en Tojo en als goede tweede Churchill, Roosevelt en (opnieuw) Stalin. Op dat soort niveau praten we dus nu.
En wat is er mis met dat niveau? Je kunt Trump moeilijk verwijten dat Poetin Oekraïne blijft aanvallen.
elbert schreef: 04 mar 2025, 13:36 Wat het eerste betreft: zowel Trump als Vance verkondigden leugens. Bijvoorbeeld dat de VS 350 miljard dollar aan Oekraïne hebben gegeven. Dat is onzin. Ik kan nog wel een rijtje van 10 punten maken die niet kloppen.
Volgens mij zijn de cijfers die genoemd worden niet essentieel.
elbert schreef: 04 mar 2025, 13:36 Wat het tweede betreft: als economische belangen zorgen voor veiligheidsgaranties, waarom hebben we dan een leger, de NAVO of andere veiligheidsorganisaties nodig? Laten we massaal ontwapenen en in plaats daarvan wat meer spullen bij Amerikaanse bedrijven kopen! Dan zijn we veilig!.
Het gaat natuurlijk om de aard van de belangen. Aardmetalen die essentieel zijn om de vijfde industriële revolutie te domineren zijn voor Amerika van groot belang in hun strijd met China. De vijfde industriële revolutie bepaalt uiteindelijk wie de regels domineert voor de komende periode. En je kunt vrede enkel handhaven als je je voorbereid om een nieuwe oorlog. En daar is Europa flink in gebreke gebleven.
elbert schreef: 04 mar 2025, 13:36Dit is zo'n onzin dat ik me werkelijk afvraag hoe mensen dit kunnen geloven. In 2014, toen Rusland binnenviel, waren er meerdere Amerikaanse bedrijven werkzaam in Oekraine. Dat is nog steeds zo.
Het is geen onzin, het heeft simpelweg te maken met de aard van het belang. Amerika's grootste rivaal is China, dat werd onder Obama al duidelijk met zijn pivot to Asia.
elbert schreef: 04 mar 2025, 13:36De snelste manier om een oorlog te beëindigen is door die te verliezen. Trump lijkt er alles aan te willen doen om Oekraïne de oorlog te laten verliezen.
Trump wil een deal sluiten over vrede. Dat betekent dat Oekraïne zal moeten accepteren dat het concessie moet doen. Evengoed als de Russen dat zullen moeten doen.
elbert schreef: 04 mar 2025, 13:36Dat dit uiteindelijk voor nog meer ellende zorgt (deportaties, concentratiekampen, russificatie, vluchtelingenstromen naar West-Europa) in Oekraïne en daarbuiten lijk je voor lief te willen nemen. In Oekraïne denken ze daar heel anders over en mogelijk jij ook als er straks nog 20 miljoen extra Oekraïeners bij ons in West-Europa op de stoep staan. Want ik kan je op een briefje geven dat die niet in een land willen wonen dat geregeerd wordt door Poetin of een door Poetin geïnstalleerde marionettenregering.
De vraag is of een overeenkomst leidt tot meer afstaan van land door Oekraïne. Je bent veel te voorbarig wat dat betreft en daarmee ook tot de gevolgen die je schetst. Dat niemand wil wonen in een land dat bestuurd wordt door Poetin lijkt me verder evident.
Ambtenaar
Berichten: 10037
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: 04 mar 2025, 14:41 Maar Verenigd Koninkrijk en China vochten wel door tegen respectievelijk Duitsland en Japan, ondanks alle bombardementen. Was dat ook een foute keuze?
Het voordeel van het Verenigd Koninkrijk was natuurlijk het feit dat ze een eiland waren. De Battle of Britain was in feite onbeslist, en bevatte de rare keuze van de Duitsers (of beter gezegd Hitler) om te stoppen met het bombarderen van Britse militaire doelen. De Britten hadden uiteindelijk niet kunnen winnen of misschien wel verloren, waren de Amerikanen niet betrokken geraakt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18954
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door huisman »

DDD schreef: 04 mar 2025, 16:16 Precies. En als de NAVO wordt opgeblazen, dan zijn we hier misschien nog wel veiliger af, omdat we dan niet meer vertrouwen op schijnveiligheid. Al hoop ik dat het Amerikaanse leger dan Trump aan de kant schuift als een dictator en er nieuwe verkiezingen komen. Dan kan Trump zijn jaren in Argentinië of Rusland of in welke dictatorstaat ook slijten en kan de rest van de wereld weer verder waar we gebleven waren.

Wellicht kunnen Hongarije en Slowakije geruild worden voor Oekraïne. Dat scheelt ook een hoop gedoe in de EU.
Soms vraag ik mij af hoe democratisch jij bent. Je kunt niet elke democratisch gekozen persoon opzij schuiven omdat zijn beleid niet deugd. Je moet hopen op een zelfreinigend vermogen binnen een democratie niet op een staatsgreep.

De NAVO is mij zeer lief. Alle NAVO oefeningen waar ik aan meegedaan heb waren met een forse Amerikaanse vertegenwoordiging. De Amerikaanse defensie is zeer verweven met de NAVO. Met een NAVO zonder de VS zijn we een stuk onveiliger.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 10037
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef: 04 mar 2025, 16:42 Als Trump dingen uitvoert waar het Congres over gaat, maar zonder de steun van het congres of zelfs tegen de uitdrukkelijke wens van het congres in, dan moet hij afgezet worden inderdaad. De regering bestuurt binnen de grenzen van het mandaat van de volksvertegenwoordiging. Dat is hoe het werkt in een democratie. Of dat ook nog via een gerechtshof kan, weet ik niet. Ik heb ook geen idee hoe zoiets in Nederland zou moeten.
Trump hoeft niet formeel de NAVO te verlaten om de NAVO de facto uit te hollen. En de president gaat in de Amerika over de inzet van het leger. Hij kan zelfs een oorlog beginnen zonder vooraf toestemming te vragen aan het Congres. Wel moet dan binnen 60? dagen het Congres geïnformeerd worden.
TSD
Berichten: 2665
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door TSD »

DDD schreef: 04 mar 2025, 16:42
TSD schreef: 04 mar 2025, 16:36
DDD schreef: 04 mar 2025, 16:23 O, daar ben ik ook voor. Maar dan moet het Congres nog wel in de gelegenheid zijn om iets te vinden. Dat was de discussie juist. Als er een meerderheid is in het congres, dan is het een heel ander verhaal.

We zullen zien.
Met andere woorden, als die meerderheid er niet is, dan is een legercoup prima?
Als Trump dingen uitvoert waar het Congres over gaat, maar zonder de steun van het congres of zelfs tegen de uitdrukkelijke wens van het congres in, dan moet hij afgezet worden inderdaad. De regering bestuurt binnen de grenzen van het mandaat van de volksvertegenwoordiging. Dat is hoe het werkt in een democratie. Of dat ook nog via een gerechtshof kan, weet ik niet. Ik heb ook geen idee hoe zoiets in Nederland zou moeten.
Nee, ik begrijp je niet, daar is dan toch gewoon het congres voor, als die vinden dat hij tegen de meerderheid van hen ingaat, en ook op een manier die (ver) buiten de grenzen van zijn mandaat ligt, dan heb je daarvoor een impeachmentprocedure.

En als die er niet komt heeft hij blijkbaar nog steeds de steun van een meerderheid van de volksvertegenwoordiging.

Wat in elk geval niet tot een democratie behoort is een legercoup. Dat heeft, hoop ik, geen betoog nodig.
Plaats reactie