Oorlog in Oekraine

[MGG]

Ik ben er wel erg voor dat Europa de Russische tegoeden waar ze beslag op hebben gelegd direct gaat gebruiken om Oekraïne te helpen.
Dat gaat om zo'n 240 miljard, en dat zou Rusland ook niet leuk vinden.
Ook ben ik voor meer economische sancties, het gaat in Rusland al niet goed, Gazprom lijdt verlies, terwijl dit het grootste energiebedrijf ter wereld is.
Maar nu Europa veel minder afneemt is dat merkbaar in Rusland.

Ook als dat volgens internationaal recht niet kan?

[Maanenschijn]

Voor een staakt het vuren of een beëindiging van de oorlog heb je twee partijen nodig. Rusland zal ook ‘iets’ moeten krijgen / voordeel hebben van het stoppen met oorlog-voeren.

Het verzachten van sancties is dan een eerste stap.

Ik kan mij een volgend stappenplan voorstellen:
1. Een overeenkomst van het staakt-het-vuren in ruil voor behoud van enkele gebieden (de Krim).
2. Verzachten van sancties door het bedrijfsleven wat meer handelsmogelijkheden te geven.
3. Het vormen van een bufferstrook tussen Rusland en Oekraïne met een Europese vredesmacht (die ook mag schieten!)
4. Het zorgen voor een militair sterk Europa wat een serieuze tegenstander is van Rusland.
5. Toekomstgaranties voor Oekraine, mogelijk geen NAVO, maar een Europees equivalent daarvan.

[ZWP]

In zijn column in het FD van Bernard Hammelburg van vandaag met de titel 'Zelensky loopt in de weg' staat deze quote:

"Het moet zo langzamerhand echt duidelijk zijn: Trump en Poetin gaan Oekraïne in tweeën knippen. Daar kunnen Oekraïne en Europa niets tegen doen. Sterker nog: ze mogen er niet eens over meepraten. Wat Trump verwacht, als in The Godfather, is dat ene zinnetje: ‘Kus de ring’."

Reden: "Het onderliggende beleid is dat de VS, al lang voor de Oekraïneoorlog, de blik hebben gericht op China, dat economisch, militair en politiek de grootste uitdaging vormt. Het normaliseren van de betrekkingen met Rusland, inclusief het beëindigen van de sancties, te beginnen met het herstel van het internationale betalingsverkeer, kan Rusland en China, die de geopolitieke omstandigheden hebben gebruikt om hun banden aan te halen, uit elkaar spelen."

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/opinie/1547257/zelensky-loopt-in-de-weg

[Maanenschijn]

Voor een staakt het vuren of een beëindiging van de oorlog heb je twee partijen nodig. Rusland zal ook ‘iets’ moeten krijgen / voordeel hebben van het stoppen met oorlog-voeren.

Het verzachten van sancties is dan een eerste stap.

Ik kan mij een volgend stappenplan voorstellen:
1. Een overeenkomst van het staakt-het-vuren in ruil voor behoud van enkele gebieden (de Krim).
2. Verzachten van sancties door het bedrijfsleven wat meer handelsmogelijkheden te geven.
3. Het vormen van een bufferstrook tussen Rusland en Oekraïne met een Europese vredesmacht (die ook mag schieten!)
4. Het zorgen voor een militair sterk Europa wat een serieuze tegenstander is van Rusland.
5. Toekomstgaranties voor Oekraine, mogelijk geen NAVO, maar een Europees equivalent daarvan.

En ik snap best dat bovenstaande niet geheel voldoet aan ‘gerechtigheid’ of het moeten bloeden van Rusland, maar ik denk ook aan de geschiedenis: WO1 was een voedingsbodem voor WO2. We moeten niet die zelfde fout maken.

[elbert]

In zijn column in het FD van Bernard Hammelburg van vandaag met de titel 'Zelensky loopt in de weg' staat deze quote:

"Het moet zo langzamerhand echt duidelijk zijn: Trump en Poetin gaan Oekraïne in tweeën knippen. Daar kunnen Oekraïne en Europa niets tegen doen. Sterker nog: ze mogen er niet eens over meepraten. Wat Trump verwacht, als in The Godfather, is dat ene zinnetje: ‘Kus de ring’."

Reden: "Het onderliggende beleid is dat de VS, al lang voor de Oekraïneoorlog, de blik hebben gericht op China, dat economisch, militair en politiek de grootste uitdaging vormt. Het normaliseren van de betrekkingen met Rusland, inclusief het beëindigen van de sancties, te beginnen met het herstel van het internationale betalingsverkeer, kan Rusland en China, die de geopolitieke omstandigheden hebben gebruikt om hun banden aan te halen, uit elkaar spelen."

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/opinie/1547257/zelensky-loopt-in-de-weg

Dit is absurd beleid, simpelweg omdat A) Rusland de VS economisch gezien nauwelijks iets te bieden heeft en B) Rusland economisch gezien afhankelijk blijft van China en dat gaat niet veranderen. Aan wie moeten de Russen anders hun olie en gas slijten? Niet aan de VS in elk geval, want die hebben zelf al genoeg. Kortom: de Russen zullen nooit helemaal aan de kant van de VS komen te staan om de Chinezen een hak te zetten.

Als dit het beleid van de VS is en daar ziet het inderdaad naar uit, dan is het niet zo dat de VS en Rusland wel eventjes Oekraïne op gaan knippen. Het idee dat Oekraïne instort als de Amerikaanse hulp stopt, klopt niet. De Oekraïeners zijn momenteel minder afhankelijk van Amerikaanse wapens dan 2 jaar geleden. Wat wel zo is, is dat het stopzetten van Amerikaanse hulp ervoor zal zorgen dat er meer slachtoffers gaan vallen in Oekraïne. Dus als er binnenkort beelden komen van burgers in Oekraïne die gedood worden door Russische bombardementen omdat Oekraïne niet genoeg afweerraketten (zoals Patriots en NASAMS) heeft, dan is daar 1 persoon medeverantwoordelijk voor en dat is Donald Trump.

Als dit het beleid is, dan is de aanvaring vorige week tussen Trump/Vance en Zelensky een stukje theater geweest dat een reeds bestaand voornemen moest rechtvaardigen. Behoorlijk cynisch is dat. Want Zelensky zei eigenlijk weinig geks in die ontmoeting. Trump en Vance des te meer.

Je doet alsof Amerika verplicht was dit te doen?

Nee, dat zijn de VS niet. Maar de VS maken zich hiermee tot een totaal onbetrouwbare partner. Ik denk dat ze zich in Taiwan nu extreem ongerust maken en daar hebben ze goede redenen voor. Als de VS Oekraïne laten vallen, dan is Taiwan het tweede land/gebied dat zal volgen.

Weet jij hoeveel $ er naar Oekraïne ging? En als percentage van het BBP?

Er is in totaal 175 miljard dollar aan Oekraïne beleid begroot (dat is niet hetzelfde als "uitgegeven", dat is namelijk minder). Daarvan is het overgrote deel in de VS gebleven en dus ook daar besteed. Van dat geld is ook heel veel besteed aan modernisering van het eigen Amerikaanse leger, niet het Oekraïense leger. Want Congresleden denken bij het besteden van geld vooral aan de VS en de eigen achterban. De details kun je hier vinden. Ik denk dat als je alles uitrekent, de VS van die 175 miljard hooguit de helft echt aan Oekraïne hebben besteed. Trump zegt dat het 350 miljard was, maar dat is zoals zo vaak bij hem niet waar.

[Ambtenaar]

Als dit het beleid van de VS is en daar ziet het inderdaad naar uit, dan is het niet zo dat de VS en Rusland wel eventjes Oekraïne op gaan knippen. Het idee dat Oekraïne instort als de Amerikaanse hulp stopt, klopt niet. De Oekraïeners zijn momenteel minder afhankelijk van Amerikaanse wapens dan 2 jaar geleden. Wat wel zo is, is dat het stopzetten van Amerikaanse hulp ervoor zal zorgen dat er meer slachtoffers gaan vallen in Oekraïne. Dus als er binnenkort beelden komen van burgers in Oekraïne die gedood worden door Russische bombardementen omdat Oekraïne niet genoeg afweerraketten (zoals Patriots en NASAMS) heeft, dan is daar 1 persoon medeverantwoordelijk voor en dat is Donald Trump.

De primaire verantwoordelijke is Poetin en als goede tweede is dat Zelensky.

Want Zelensky zei eigenlijk weinig geks in die ontmoeting. Trump en Vance des te meer.

Trump en Vance zeiden inhoudelijk gezien niets vreemd. Een Amerikaans economisch belang in de regio zorgt voor veiligheidsgaranties.

Nee, dat zijn de VS niet. Maar de VS maken zich hiermee tot een totaal onbetrouwbare partner.

Ik vind van niet. Trump is heel helder geweest over wat hij wil, hij wil op korte termijn een deal. Uiteindelijk eindigt elke oorlog met een overeenkomst. De afgelopen drie jaar heb ik weinig aanstalten gezien om gesprekken met Rusland op te starten om de oorlog te beëindigen. Europeanen kwamen niet verder dan "whatever it takes, for as long as it takes". Dat is natuurlijk ook geen normale houding. Volgens mij is het ook aan ons, om naast steun te leveren aan Oekraïne, serieus werk te maken aan het beëindigen van de oorlog. En dat vereist nu eenmaal dat je met de Russen om tafel gaat.

[Zeeuw]

Als dit het beleid van de VS is en daar ziet het inderdaad naar uit, dan is het niet zo dat de VS en Rusland wel eventjes Oekraïne op gaan knippen. Het idee dat Oekraïne instort als de Amerikaanse hulp stopt, klopt niet. De Oekraïeners zijn momenteel minder afhankelijk van Amerikaanse wapens dan 2 jaar geleden. Wat wel zo is, is dat het stopzetten van Amerikaanse hulp ervoor zal zorgen dat er meer slachtoffers gaan vallen in Oekraïne. Dus als er binnenkort beelden komen van burgers in Oekraïne die gedood worden door Russische bombardementen omdat Oekraïne niet genoeg afweerraketten (zoals Patriots en NASAMS) heeft, dan is daar 1 persoon medeverantwoordelijk voor en dat is Donald Trump.

De primaire verantwoordelijke is Poetin en als goede tweede is dat Zelensky.

Want Zelensky zei eigenlijk weinig geks in die ontmoeting. Trump en Vance des te meer.

Trump en Vance zeiden inhoudelijk gezien niets vreemd. Een Amerikaans economisch belang in de regio zorgt voor veiligheidsgaranties.

Nee, dat zijn de VS niet. Maar de VS maken zich hiermee tot een totaal onbetrouwbare partner.

Ik vind van niet. Trump is heel helder geweest over wat hij wil, hij wil op korte termijn een deal. Uiteindelijk eindigt elke oorlog met een overeenkomst. De afgelopen drie jaar heb ik weinig aanstalten gezien om gesprekken met Rusland op te starten om de oorlog te beëindigen. Europeanen kwamen niet verder dan "whatever it takes, for as long as it takes". Dat is natuurlijk ook geen normale houding. Volgens mij is het ook aan ons, om naast steun te leveren aan Oekraïne, serieus werk te maken aan het beëindigen van de oorlog. En dat vereist nu eenmaal dat je met de Russen om tafel gaat.

Het gebeurt maar weinig, maar ik ben het volledig met je eens.

[Johann Gottfried Walther]

Ik ben er wel erg voor dat Europa de Russische tegoeden waar ze beslag op hebben gelegd direct gaat gebruiken om Oekraïne te helpen.
Dat gaat om zo'n 240 miljard, en dat zou Rusland ook niet leuk vinden.
Ook ben ik voor meer economische sancties, het gaat in Rusland al niet goed, Gazprom lijdt verlies, terwijl dit het grootste energiebedrijf ter wereld is.
Maar nu Europa veel minder afneemt is dat merkbaar in Rusland.

Ook als dat volgens internationaal recht niet kan?

Wat wil je dan? Het geld teruggeven aan Rusland?

[Ambtenaar]

Wat wil je dan? Het geld teruggeven aan Rusland?

Je kunt het blijvend bevriezen. Het geld afnemen kan niet zomaar en zal gevolgen hebben. Het kan betekenen dat er een kapitaalvlucht uit de EU zal plaatsvinden. Buitenlandse mogendheden willen natuurlijk niet het risico lopen om hun geld te verliezen.

[MGG]

Ik ben er wel erg voor dat Europa de Russische tegoeden waar ze beslag op hebben gelegd direct gaat gebruiken om Oekraïne te helpen.
Dat gaat om zo'n 240 miljard, en dat zou Rusland ook niet leuk vinden.
Ook ben ik voor meer economische sancties, het gaat in Rusland al niet goed, Gazprom lijdt verlies, terwijl dit het grootste energiebedrijf ter wereld is.
Maar nu Europa veel minder afneemt is dat merkbaar in Rusland.

Ook als dat volgens internationaal recht niet kan?

Wat wil je dan? Het geld teruggeven aan Rusland?

Ik heb daar geen duidelijke mening over. Aan alle opties kleven serieuze nadelen. Ben wel benieuwd naar het antwoord op mijn vraag .

[KDD]

Prof. John Mearsheimer zegt dat Rusland de touwtjes in handen heeft en dat achter gesloten deuren bekend is dat Poetin zal krijgen wat hij wil krijgen. De rest is gewoon show.

Ik denk dat als je naar de regering kijkt en naar wat er gebeurt op het gebied van buitenlands beleid, je onderscheid moet maken tussen wat er achter gesloten deuren gebeurt, het daadwerkelijke besluitvormingsproces, en wat er in het openbaar gebeurt. Laten we beginnen met wat er achter gesloten deuren gebeurt. Donald Trump en iedereen aan de top van zijn regering weet heel goed wat de Russische eisen zijn en het feit dat Trump heeft gezegd en anderen hebben gezegd dat er een deal kan worden uitgewerkt, betekent dat we weten wat die eisen zijn en dat we aan die eisen gaan voldoen, punt uit. En dit omvat dit gekke idee van peacekeepers en veiligheidsgaranties enzovoort, enzovoort. Poetin heeft ondubbelzinnig duidelijk gemaakt dat dat onacceptabel is en Trump heeft de facto geaccepteerd dat dat nu het privédebat is dat achter gesloten deuren plaatsvindt. Dan is er nog het publieke debat en het publieke debat is een soort wild en gek debat, grotendeels omdat Trump vrij is om te zeggen wat hij wil en omdat hij graag dagelijks pontificeert en hij besteedt niet veel aandacht aan feiten en hij is niet erg voorzichtig met zijn taalgebruik. We belanden in al deze debatten over wat hij echt bedoelt en spreekt hij zichzelf tegen, enzovoort, enzovoort. Ik ben op het punt gekomen dat ik gewoon niet zoveel aandacht besteed aan wat hij in het openbaar zegt. De vraag is wat ze in het geheim zeggen en ik geloof dat ze in het geheim weten wat er gezegd moet worden, ze hebben het al minstens één keer tegen de Russen gezegd en nu moeten de details worden uitgewerkt.

https://www.youtube.com/watch?v=EkE5h6PB3pQ

[elbert]

De primaire verantwoordelijke is Poetin en als goede tweede is dat Zelensky.

Voor de Tweede Wereldoorlog waren de primaire verantwoordelijken Hitler, Mussolini, Stalin en Tojo en als goede tweede Churchill, Roosevelt en (opnieuw) Stalin. Op dat soort niveau praten we dus nu.

Trump en Vance zeiden inhoudelijk gezien niets vreemd. Een Amerikaans economisch belang in de regio zorgt voor veiligheidsgaranties.

Wat het eerste betreft: zowel Trump als Vance verkondigden leugens. Bijvoorbeeld dat de VS 350 miljard dollar aan Oekraïne hebben gegeven. Dat is onzin. Ik kan nog wel een rijtje van 10 punten maken die niet kloppen.
Wat het tweede betreft: als economische belangen zorgen voor veiligheidsgaranties, waarom hebben we dan een leger, de NAVO of andere veiligheidsorganisaties nodig? Laten we massaal ontwapenen en in plaats daarvan wat meer spullen bij Amerikaanse bedrijven kopen! Dan zijn we veilig!.
Dit is zo'n onzin dat ik me werkelijk afvraag hoe mensen dit kunnen geloven. In 2014, toen Rusland binnenviel, waren er meerdere Amerikaanse bedrijven werkzaam in Oekraine. Dat is nog steeds zo. Dat maakte voor Poetin helemaal niets uit om het land binnen te vallen. Vrede krijg je in deze wereld alleen als je ook bereid bent om die vrede te verdedigen. Vrede krijg je namelijk niet zonder veiligheidsgaranties. Zo werkte het in de Koude Oorlog en dat is nu nog veel meer het geval nu we met hete oorlogen te maken hebben.

Ik vind van niet. Trump is heel helder geweest over wat hij wil, hij wil op korte termijn een deal. Uiteindelijk eindigt elke oorlog met een overeenkomst. De afgelopen drie jaar heb ik weinig aanstalten gezien om gesprekken met Rusland op te starten om de oorlog te beëindigen. Europeanen kwamen niet verder dan "whatever it takes, for as long as it takes". Dat is natuurlijk ook geen normale houding. Volgens mij is het ook aan ons, om naast steun te leveren aan Oekraïne, serieus werk te maken aan het beëindigen van de oorlog. En dat vereist nu eenmaal dat je met de Russen om tafel gaat.

De snelste manier om een oorlog te beëindigen is door die te verliezen. Trump lijkt er alles aan te willen doen om Oekraïne de oorlog te laten verliezen. Dat dit uiteindelijk voor nog meer ellende zorgt (deportaties, concentratiekampen, russificatie, vluchtelingenstromen naar West-Europa) in Oekraïne en daarbuiten lijk je voor lief te willen nemen. In Oekraïne denken ze daar heel anders over en mogelijk jij ook als er straks nog 20 miljoen extra Oekraïeners bij ons in West-Europa op de stoep staan. Want ik kan je op een briefje geven dat die niet in een land willen wonen dat geregeerd wordt door Poetin of een door Poetin geïnstalleerde marionettenregering.

[Terri]

#quotes ... eh... volgens mij worden Zeeuw en Ambtenaar verwisseld. Ze zijn het wel eens maar daarmee niet elkaars kloon

[elbert]

#quotes ... eh... volgens mij worden Zeeuw en Ambtenaar verwisseld. Ze zijn het wel eens maar daarmee niet elkaars kloon

Bedankt, ik heb weer eens verkeerd geciteerd. Ik heb het aangepast.

[parsifal]

Er is best wat te zeggen voor dat Denemarken in WO2 de Duitse inval beter heeft aangepakt dan Nederland of Noorwegen en zo kun je ook zeggen dat terugvechten van Oekraine nu een slechte keus kan zijn geweest.

En economische belangen van VS in Oekraine dragen zeker bij aan veiligheid, maar als een veiligheidsgarantie toch niets toevoegd, waarom dan niet gewoon geven? Zelenski heeft echt groot gelijk dat hij Poetin niet vertrouwt en dat hij wat meer garanties wil.

Verder hangen bij een fatsoenlijk land de verdragen niet af van wie ze gesloten hebben en zijn ze langer geldig dan tot de volgende president.