GJdeBruijn schreef:

Willem schreef:Ze hebben geen mandaat om bij de ouders van de leerlingen regels te stellen. .

Dat hebben ze wél want het bestuur vertegenwoordigt de ouders! Je snapt het onderwijsstelsel van nederland niet! En je ziet niet dat jouw visie de ondergang betekent voor het hele bijzonder onderwijs. Wat jij als dwang aanwijst is niets anders dan de eigen grondslag verankeren! In links liberale kringen gebruiken ze dezelfde argumenten als jij om het hele reformatorische onderwijs de nek om te draaien.
Overigens wil ik geen pleidooi voeren voor de verplichting tot commitment ten aanzien van het gebruik van de HVS aan tafel. Je kunt je afvragen of het verstandig is het zo te formuleren in ee een aanmeldingsprocedure. Maar principieel gezien hebben de ouders die een school stichten en een bestuur namens hen laten regeren wel dat recht.

Ik snap het onderwijsstelstel m.i. prima. Ik begrijp ook uitstekend dat de scholen conform dit stelsel het recht hebben dit soort eisen aan de levenswijze van de ouders te stellen. Al eerder in dit topic is aangegeven dat het verre van mij is dit stelsel te willen veranderen, precies om redenen die jij al aangeeft. Maar het Nederlandse recht is uiteraard niet de "final touch" om te toetsen of iets mag of niet. Volgens de Nederlandse wet mag men b.v. echtscheiden. Ik neem toch aan dat jij nu niet gaat roepen dat ik de Nederlandse wetgeving niet begrijp als ik op dit forum zegt dat er "geen bijbels mandaat" is om tot echtscheiding over te gaan?
Niet ik gebruik hier liberale argumenten maar juist jij verdedigd hier met verve dat de vrijheid "onbegrensd" is en dat alles dus mag wat niet is verboden. Het is jammer dat op deze manier zo'n herhaling van zetten in dit topic nodig is want al herhaalde malen is betoogd dat m.i. de "Bijbelse legitimiteit en de bijbelse fundering van de bestuursregels t.o.v. de ouders" ontbreekt bij schoolbesturen. Het ontbreekt niet aan legitimteit volgens nederlandse wet. Maar in de Bijbel is het opzicht over leer en leven opgelegd aan de kerkenraden. Niet aan het schoolbestuur. En daarom heeft het bestuur "geen mandaat om aan de ouders van hun leerlingen regels t.a.v. hun levenswijze op te leggen"

Dit hele topic ging niet over de vraag of het scholen het recht hebben volgens het NL wetboek waarin de onderwijsvrijheid is geregeld. De vraag was naar de bijbelse fundering. Dus ik ben benieuwd waar jij in de bijbel kunt vinden dat schoolbesturen zeggenschap hebben over de levenswijze van de ouders welker kindereren op hun school zitten.

Wat ik me afvraag (en ik weet dat het tegen off topic aanhangt). Wat is het doel van reformatorische scholen? (Deze vraag is serieus)

Is er wel eens gekeken naar welk deel van de leerlingen na 20 jaar nog kerkelijk meelevend is bijvoorbeeld? Dit is geen algemene maat, maar een antwoord kan aangeven of de school slaagt in het streven om kinderen en jongeren voor te bereiden om als Christen in de maatschappij te staan. (als dit een streven is van de scholen).

Zelf vind ik het jammer dat als mensen hun kinderen willen blootstellen aan het Evangelie door Christelijk onderwijs, daarvan weerhouden kunnen worden doordat ze thuis geen Statenvertaling lezen (of misschien helemaal geen Bijbel lezen). In dat opzicht deel ik de bezwaren van Willem eigenlijk volkomen (al sta ik niet achter al zijn argumenten).

@Willem, daar ligt een lastig dilemma. Net zo min een schoolbestuur mag heersen over de gewetens van de ouders van potentiële leerlingen, mogen die ouders heersen over de gewetens van de besturen. Ik ga uit van de positieve benadering en veronderstel dat besturen dit soort regels zeer gewetensvol opstellen. Met jou ben ik het eens dat er grenzen liggen op dit punt. Ik denk dat we de grenzen niet voor elkaar kunnen bepalen. Persoonlijk zou ik ook nooit zulke regels voor anderen opleggen. Gewetens worden door Gods Woord gedagvaard voor God Zelf en niet voor de medemens. Regels dienen dan enkel regelrecht ontleend te worden aan de Schrift. Maar laten we in gedachten houden dat een bestuur dit ongetwijfeld ook zo meent te doen! Maw je zult uiteindelijk een interpretatiestrijd krijgen over wat wel en wat niet volgens Gods Woord als concrete regels gesteld kan worden. Mijns inziens is het juist onze Nadere Reformatie geweest die daar een balans in gevonden heeft. En je zult in de geschriften van de NR en puriteinen heel concrete regels aantreffen niet alleen voor de kerkmensen, maar voor de hele maatschappij!
Dat wensen ouders en besturen vast te houden in een maatschappij dat enkel dit soort regels over boord gooit.

parsifal schreef:Wat ik me afvraag (en ik weet dat het tegen off topic aanhangt). Wat is het doel van reformatorische scholen? (Deze vraag is serieus)

Is er wel eens gekeken naar welk deel van de leerlingen na 20 jaar nog kerkelijk meelevend is bijvoorbeeld? Dit is geen algemene maat, maar een antwoord kan aangeven of de school slaagt in het streven om kinderen en jongeren voor te bereiden om als Christen in de maatschappij te staan. (als dit een streven is van de scholen).

Zelf vind ik het jammer dat als mensen hun kinderen willen blootstellen aan het Evangelie door Christelijk onderwijs, daarvan weerhouden kunnen worden doordat ze thuis geen Statenvertaling lezen (of misschien helemaal geen Bijbel lezen). In dat opzicht deel ik de bezwaren van Willem eigenlijk volkomen (al sta ik niet achter al zijn argumenten).

Dan neem je voor lief dat een school mag verkleuren naar gelang het aanbod van leerlingen. Veertig jaar geleden zag je geen mensen op een refoschool die je nu wel aantreft. Wat 40 jaar geleden als ´te zwaar´, te ´conservatief´ werd bestempeld is nu ´de normale christelijke school´ met hooguit een paar traditionele regels die zijn overgebleven uit het verleden.
In de randstad komen ouders voor het aanmelden van leerlingen op het Wartburg College en De Driestar die je 40 jaar geleden nooit zou hebben aantroffen.
Als de achterban bepaald wordt door vrije instroom, dan ben je de argumenten om de reformatorische school naast de PC school te hebben kwijt ! Dat is niet een discussie over aannamebeleid BINNEN het reformatorische onderwijs maar de vraag of reformatorisch onderwijs als zelfstandige school naast een algemene christelijke school mag bestaan.
Dat is een discussie over het bestaansrecht van de reformatorische scholen!

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Overigens is het juridisch zo dat een MR een bestuursbesluit kan overrulen, ook in deze.

Dat vraag ik me af. In de meeste gevallen betreft het een adviserende stem en geen mede-beslissende stem.

Toch zijn er al heel wat reformatorische scholen waarin de MR zowel advies- als instemmingsrecht heeft.
Wel wil ik aangeven dat als je in een MR plaatsneemt om eens even de bestuursbesluiten te overrulen, dat je dan niet vanuit de juiste intentie in een MR zit.
Je neemt m.i. plaats in een MR om de school te dienen. Dat wil niet zeggen dat je een ja-knikker moet zijn, maar als je deel gaat nemen in een MR om eens even flink het bestuur "dwars te zitten" (is niet het juiste woord, maar ik weet even geen betere), dan moet je je afvragen of je daar op je plaats zit!

GJdeBruijn schreef:@Willem, daar ligt een lastig dilemma. Net zo min een schoolbestuur mag heersen over de gewetens van de ouders van potentiële leerlingen, mogen die ouders heersen over de gewetens van de besturen. Ik ga uit van de positieve benadering en veronderstel dat besturen dit soort regels zeer gewetensvol opstellen. Met jou ben ik het eens dat er grenzen liggen op dit punt. Ik denk dat we de grenzen niet voor elkaar kunnen bepalen. Persoonlijk zou ik ook nooit zulke regels voor anderen opleggen. Gewetens worden door Gods Woord gedagvaard voor God Zelf en niet voor de medemens. Regels dienen dan enkel regelrecht ontleend te worden aan de Schrift. Maar laten we in gedachten houden dat een bestuur dit ongetwijfeld ook zo meent te doen! Maw je zult uiteindelijk een interpretatiestrijd krijgen over wat wel en wat niet volgens Gods Woord als concrete regels gesteld kan worden.

Hiermee maakt men wel elke inhoudelijke discussie onmogelijk. Alsof het "naar eer en geweten handelen" afdoende legitimatie is voor welke stellingname dan ook.

GJdeBruijn schreef:Mijns inziens is het juist onze Nadere Reformatie geweest die daar een balans in gevonden heeft. En je zult in de geschriften van de NR en puriteinen heel concrete regels aantreffen niet alleen voor de kerkmensen, maar voor de hele maatschappij!
Dat wensen ouders en besturen vast te houden in een maatschappij dat enkel dit soort regels over boord gooit.

Mooi. Wat zijn de regels dan die de NR en puriteinen hebben opgesteld richting het bestuur n.a.v. de levenswijze van ouders die hun kinderen op een "reformatorische" school aanmelden?

Willem schreef:Hiermee maakt men wel elke inhoudelijke discussie onmogelijk. Alsof het "naar eer en geweten handelen" afdoende legitimatie is voor welke stellingname dan ook.

Nu versimpel je e.e.a. wel en ga je over tot een karikatuur van wat ik heb willen zeggen. Daar kan ik niks mee.

Willem schreef:Mooi. Wat zijn de regels dan die de NR en puriteinen hebben opgesteld richting het bestuur n.a.v. de levenswijze van ouders die hun kinderen op een "reformatorische" school aanmelden?

Idem.
Je isoleert de problematiek en vanuit die beperkte focus wil jij deze discussie voeren. Dat gaat niet. Je zult de hele reformatorische visie op leer, leven en maatschappij moeten voeren.
De nadere reformatie en de puriteinen werken vanuit een programma voor de hele maatschappij. De strikte levensheiliging uitkomend in de levensopenbaring werd in concrete regels geformuleerd en gold voor alle mensen, binnen en buiten de kerk. Die visie moet je meewegen in de definitie van wat reformatorisch onderwijs inhoudt. Als dat een probleem is, heb je een probleem met de reformatorische identiteit en dus ook met de wijze waarop een reformatorische school zich staande wil houden in deze lijn.

Marieke schreef: Toch zijn er al heel wat reformatorische scholen waarin de MR zowel advies- als instemmingsrecht heeft.

Dat gaat om specifieke punten. De zaken waar het in dit topic over gaat zijn veelal niet door een MR te overrulen. Dit is om te voorkomen dat ouders een 'coupe' kunnen plegen en de school kunnen transformeren naar een andere identiteit.
Bij bepaalde ref. scholen is de MR als noodzakelijk kwaad wel gevormd, maar met allerlei constructies op de zijlijn gezet. Bewust, met instemming van de ouders -en dus MR.

GJdeBruijn schreef:

Willem schreef:Hiermee maakt men wel elke inhoudelijke discussie onmogelijk. Alsof het "naar eer en geweten handelen" afdoende legitimatie is voor welke stellingname dan ook.

Nu versimpel je e.e.a. wel en ga je over tot een karikatuur van wat ik heb willen zeggen. Daar kan ik niks mee.

Willem schreef:Mooi. Wat zijn de regels dan die de NR en puriteinen hebben opgesteld richting het bestuur n.a.v. de levenswijze van ouders die hun kinderen op een "reformatorische" school aanmelden?

Idem.
Je isoleert de problematiek en vanuit die beperkte focus wil jij deze discussie voeren. Dat gaat niet. Je zult de hele reformatorische visie op leer, leven en maatschappij moeten voeren.
De nadere reformatie en de puriteinen werken vanuit een programma voor de hele maatschappij. De strikte levensheiliging uitkomend in de levensopenbaring werd in concrete regels geformuleerd en gold voor alle mensen, binnen en buiten de kerk. Die visie moet je meewegen in typeren van reformatorisch onderwijs. Als dat een probleem is, heb je een probleem met de reformatorische identiteit en dus ook met de wijze waarop een reformatorische school zich staande wil houden in deze lijn.

Nee, ook dat is - helaas - onjuist. Het spijt me echt te moeten constateren dat reeds tot 2x toe er aangegeven moet worden dat niet begrepen wordt welk punt ik aankaart. tot 2x is e.e.a al herhaalt. De eerste keer heb ik moeten corrigeren dat ik niet ageerde tegen regels op school maar tegen regels die aan de ouders worden opgelegd door de school. De 2x keer heb ik moeten corrigeren dat het me niet ging om het mandaat vanuit de onderwijsvrijheid zoals deze in de NL wet is geregeld maar om het maandaat vanuit het bijbelse perspectief.

Nu is - helaas - de 3e correctie nodig. Vanaf het begin van de aanleiding heb ik juist getracht de problematiek niet te isoleren en de focus te beperken. Lees e.e.a. maar na. Ik heb juist gepoogt het breder te trekken tot een principiele discussie. Deze principiele discussie is m.i. te karakteriseren tot de kernvraag wie er - volgens de bijbel - tot opzieners over ons gesteld zijn. Ik heb geponeerd dat dat er 2 zijn, de overheid en de kerk. Vanuit die redenering trek ik de principiele - algemeen geldende - lijn door dat anderen dus niet bevoegd zijn opzicht te houden over de levenswijze van anderen.

Willem, het is onjuist dat jij een knip maakt tussen bestuur en ouders.
Jij veronderstelt een scheiding in gezag tussen bestuur en ouders. Dat klopt niet want het bestuur=de ouders.
De regels die een bestuur oplegt worden in wezen opgelegd aan ZICHZELF.
Voor ouders van een andere achterban dan de school zelf heeft benoemd, kan dat vervreemdend en zelfs als gewetensdwang overkomen, maar dan heb je het over de identiteit van de school en haar achterban. Dat is wat jij over het hoofd ziet. Wie zich stoort aan de door de ouders gekozen regels geeft daarmee aan tot een andere groep te behoren en niet tot de achterban.
Een beroep op gewetensdwang kun je niet als onbijbels bestempelen als de groep zichzelf die regels heeft opgelegd.
Luther stelt in zijn commentaar op de Galatenbrief dat een overheid gerechtigd is regel op te stellen voor het bestuur. Regels die zelfs in de Schrift niet voorkomen.
Heel simpel: Verboden over het gras te lopen. gewetensdwang? Nee!

GJdeBruijn schreef:

Marieke schreef: Toch zijn er al heel wat reformatorische scholen waarin de MR zowel advies- als instemmingsrecht heeft.

Dat gaat om specifieke punten. De zaken waar het in dit topic over gaat zijn veelal niet door een MR te overrulen. Dit is om te voorkomen dat ouders een 'coupe' kunnen plegen en de school kunnen transformeren naar een andere identiteit.
Bij bepaalde ref. scholen is de MR als noodzakelijk kwaad wel gevormd, maar met allerlei constructies op de zijlijn gezet. Bewust, met instemming van de ouders -en dus MR.

Bij onze reformatorische school heeft de MR zowel advies-als instemmingsrecht.
Wel kan ik me voorstellen dat dit bij bijvoorbeeld "Scholen met de Bijbel" niet gebeurt, inderdaad om de reden die jij noemt (coupe plegen e.d.)
Als je een "gewone reformatorische school" met een niet al te sterk verdeelde achterban is het m.i. geen enkel probleem om zo'n MR instemmings- en adviesrecht te geven. Waarbij idd. bepaalde zaken alleen adviesrecht behoeven en andere zaken alleen instemmingsrecht.

Marieke schreef:Als je een "gewone reformatorische school" met een niet al te sterk verdeelde achterban is het m.i. geen enkel probleem om zo'n MR instemmings- en adviesrecht te geven. Waarbij idd. bepaalde zaken alleen adviesrecht behoeven en andere zaken alleen instemmingsrecht.

Als dit goed functioneert is het een bewijs van een hechte achterban!
Als het goed is vormen MR en bestuur een team die gaan voor dezelfde identiteit.
Maar helaas is dat niet overal zo.

GJdeBruijn schreef:Willem, het is onjuist dat jij een knip maakt tussen bestuur en ouders.
Jij veronderstelt een scheiding in gezag tussen bestuur en ouders. Dat klopt niet want het bestuur=de ouders.
De regels die een bestuur oplegt worden in wezen opgelegd aan ZICHZELF.

Dit is onjuist. Het klopt dat de regels die het bestuur oplegd worden opgelegd ook oplegd aan zichzelf. Maar deze regels worden nu ook gedwongen opgelegd aan de minderheid wat in het bestuur ook wel voor zal komen. En dat is dan wel degelijk gewetensdwang. Het frappante is hierbij juist dat jij in reformatorisch scholenland een uniformiteit en eenheidsworst nastreeft wat eigenlijk hetzelfde gedachtengoed is wat b.v. D66 aan de andere zijde van het spectrum ook voorstaat. Een ieder zal hetzelfde doen! De meerderheid beslist en legt de minderheid zijn wil op! Zowel vanuit democratisch oogpunt, minderheden verdienen bescherming, als vanuit bijbels oogpunt is de stelling dat het bestuur regels stelt aan de levenswijze van de ouders en dat men handhaving mag afdwingen gewoon onterecht.

ps. Overigens heb ik ook al eerder opgemerkt - dat is dan correctie 4 - dat dit soort issues met name spelen bij scholen waarbij het bestuur niet door ouders wordt gevormd maar door benoemingen vanuit een kerkenraad.

GJdeBruijn schreef:Voor ouders van een andere achterban dan de school zelf heeft benoemd, kan dat vervreemdend en zelfs als gewetensdwang overkomen, maar dan heb je het over de identiteit van de school en haar achterban. Dat is wat jij over het hoofd ziet. Wie zich stoort aan de door de ouders gekozen regels geeft daarmee aan tot een andere groep te behoren en niet tot de achterban.

Idenditeit van een school staat los van de levenswijze van de ouders indien deze de grondslag onderschrijven. Om positief te blijven, waarom zu de school dan niet aannemen dat eventuele verschillen tot de christelijke vrijheid behoren? Ik zie het idd graag positief. Bovendien versimpel je natuurlijk wel e.e.a., ontwikkelingen in de maatschappij vragen een blijvende doordenking. Deze zienswijze op de nieuwe ontwikkelingen kunnen verschillen, maar het gaat natuurlijk niet aan om de minderheid te verwijten niet meer tot de achterban te behoren omdat men over deze specifieke ontwikkeling anders denkt dan de (bestuurs)meerderheid.

GJdeBruijn schreef:Een beroep op gewetensdwang kun je niet als onbijbels bestempelen als de groep zichzelf die regels heeft opgelegd.

Zie bovenstaand. Dit is een typische D66 en een Groen Links redenering Dit zou dan b.v. ook gelden voor de groep: Inwoners van Nederland.

GJdeBruijn schreef:Luther stelt in zijn commentaar op de Galatenbrief dat een overheid gerechtigd is regel op te stellen voor het bestuur. Regels die zelfs in de Schrift niet voorkomen. Heel simpel: Verboden over het gras te lopen. gewetensdwang? Nee!

De overheid is een van God gegeven macht ja. Die mag dat.

GJdeBruijn schreef:

Marieke schreef:Als je een "gewone reformatorische school" met een niet al te sterk verdeelde achterban is het m.i. geen enkel probleem om zo'n MR instemmings- en adviesrecht te geven. Waarbij idd. bepaalde zaken alleen adviesrecht behoeven en andere zaken alleen instemmingsrecht.

Als dit goed functioneert is het een bewijs van een hechte achterban!
Als het goed is vormen MR en bestuur een team die gaan voor dezelfde identiteit.

Willem schreef:Dit is onjuist. Het klopt dat de regels die het bestuur oplegd worden opgelegd ook oplegd aan zichzelf. Maar deze regels worden nu ook gedwongen opgelegd aan de minderheid wat in het bestuur ook wel voor zal komen.

Als dat waar is, dan was de achterban al gespleten en was de boel al stuk. Dan ligt het probleem binnen de achterban en kun je met jouw 'oplossing' enkel spreken van symptoombestrijding en de school door laten pruttelen. Hier weet ik geen oplossing voor. Dat moet eerst binnen de school opgelost worden en als dat niet lukt voor jezelf beginnen! Dat is de consequentie van ons stelsel waar ouders zich verenigen en een eigen school stichten. Dat heeft niets te maken met gewetensdwang maar met verschil van visie die weliswaar openbaar komt in de regeltjes, maar waar het probleem zich dieper voordoet dan de uitwendige regeltjes doen vermoeden.