Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Afgewezen]

Learsi, altijd handig je eigen post nog even te bekijken. Dan had je gezien dat je quote mislukt is.

Je zegt hier, dat vanuit mijn standpunt, ik zou moeten zeggen, dat God het genade verbond met iedereen opricht, die het Evang. eenmaal in zijn leven gehoord heeft. Probleem is, dat ik dat niet zeg en ook niet wil zeggen. Wanneer vindt jij bijvoorbeeld, dat de Heere het genade verbond opricht met iemand?

Ik zeg dat omdat dit is wat er gebeurt wanneer een kind uit christelijke ouders geboren wordt en zo dus in de 'lichtkring' van het Evangelie opgroeit. In dat geval is er dus helemaal geen sprake van enige verbondsrelatie.
Wanneer die relatie er wél komt? Als iemand tot geloof komt. Dan richt de Heere het genadeverbond op met zo iemand.

Verder zeg jij eigenlijk in je laatste zin in mijn ogen het volgende:.....het Verbond hoeft niet bediend te worden aan de gemeente , want die bestaat al reeds uit ¨ware christgelovigen¨.
Mijn vraag is dan:....hoe en op welk moment zijn zij ¨ware christgelovigen¨ geworden?

Zie mijn antwoord op je vorige vraag.

[memento]

@Afgewezen: Joh 6:45 gaat volgens mij niet om de reikwijdte van het nieuwe verbond. Zulk "Ik zal" taalgebruik komt ook onder het oude verbond voor (denk aan Abraham), en is daarmee geen argument om de reikwijdte van het nieuwe verbond smaller te maken dan het oude verbond.

Je hebt gelijk dat Paulus veel over het nieuwe verbond spreekt. Alleen: Waar geeft Paulus aan dat het nieuwe verbond smaller is (nl. alleen uitverkorenen) dan het oude? Want dat dat uitgelegd wordt, verwacht je toch wel, omdat er anders massale spraakverwarring op zou treden tussen Paulus en de Joden, die gewend waren aan het OT, en die bij een term als verbond direct aan Abraham en Sinaï terugdachten (ook op het gebied van reikwijdte).

Hoi memento, het lijkt mij dat er wat spraakverwarring heerst(althans in mijn ogen) over de invulling van de term ¨reikwijdte¨ van het verbond. Heeft de ¨reikwijdte¨ van het verbond bij jou ook te maken met dat wat de prediking(die de bediening van het verbond is) voor gevolgen in de toehoorders heeft? Of heeft dat voor jou niets te maken met de term ¨reikwijdte¨?

b.v.d. Learsi

Onder reikwijdte versta ik wie er allemaal in het verbond zijn opgenomen. Onder verbond versta ik de afspraak tussen 2 partijen, waarbij gehoorzaamheid beloond wordt, en ongehoorzaamheid gestraft wordt.

M.i. is iedereen die onder het woord verkeerd IN het verbond. Hij wordt door dat woord opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid, en krijgt aangezegd dat een ieder die niet geloofd verloren is. Er is sprake van verbondszegen en verbondsvloek.

Het is dus niet zo dat iedereen die in het verbond is behouden is.

[learsi]

Onder reikwijdte versta ik wie er allemaal in het verbond zijn opgenomen. Onder verbond versta ik de afspraak tussen 2 partijen, waarbij gehoorzaamheid beloond wordt, en ongehoorzaamheid gestraft wordt.

M.i. is iedereen die onder het woord verkeerd IN het verbond. Hij wordt door dat woord opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid, en krijgt aangezegd dat een ieder die niet geloofd verloren is. Er is sprake van verbondszegen en verbondsvloek.

Het is dus niet zo dat iedereen die in het verbond is behouden is.

Bedankt voor je reactie, toch is het geen antwoord op de vraag die ik stel, omdat die ging over wat voor gevolgen de bediening van het verbond ....in.... de hoorders heeft. Daarom de volgende vraag:.......Waarom vindt jij dat iedereen die onder het Woord verkeert IN het Verbond is?

[Fjodor]

Onder reikwijdte versta ik wie er allemaal in het verbond zijn opgenomen. Onder verbond versta ik de afspraak tussen 2 partijen, waarbij gehoorzaamheid beloond wordt, en ongehoorzaamheid gestraft wordt.

M.i. is iedereen die onder het woord verkeerd IN het verbond. Hij wordt door dat woord opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid, en krijgt aangezegd dat een ieder die niet geloofd verloren is. Er is sprake van verbondszegen en verbondsvloek.

Het is dus niet zo dat iedereen die in het verbond is behouden is.

Heb 8:6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen,12 als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is,13 hetwelk in betere beloftenissen14 bevestigd is.15

Heb 8:10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen,25 zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven,26 en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren27, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen28 van den kleine onder hen tot den grote onder hen.

Christus is de Middelaar van het betere verbond. Dus dan denk ik niet dat iedereen die onder het woord verkeerd IN het verbond is. Dan heb je nog steeds niet Christus als middelaar en ben je dus ook nog niet IN het verbond. Ook de verzen 10 en 11 geven volgens mij aan dat niet zomaar iedere hoorder in het verbond is. Het gaan wel degelijk om het innerlijke dat van Godswege vernieuwd moet zijn.

[memento]

Onder reikwijdte versta ik wie er allemaal in het verbond zijn opgenomen. Onder verbond versta ik de afspraak tussen 2 partijen, waarbij gehoorzaamheid beloond wordt, en ongehoorzaamheid gestraft wordt.

M.i. is iedereen die onder het woord verkeerd IN het verbond. Hij wordt door dat woord opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid, en krijgt aangezegd dat een ieder die niet geloofd verloren is. Er is sprake van verbondszegen en verbondsvloek.

Het is dus niet zo dat iedereen die in het verbond is behouden is.

Bedankt voor je reactie, toch is het geen antwoord op de vraag die ik stel, omdat die ging over wat voor gevolgen de bediening van het verbond ....in.... de hoorders heeft. Daarom de volgende vraag:.......Waarom vindt jij dat iedereen die onder het Woord verkeert IN het Verbond is?

M.i. heeft het gepredikte woord de plaats ingenomen die de wet in het OT had. Zoals een ieder die door de besnijdenis aan de wet verbonden was, zo is nu een ieder die gedoopt is aan het evangelie verbonden.

De bediening van het woord in de verbondsgemeente is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft. Het veranderd mensen, maar kan ook mensen verharden. M.i. is het doel van de verkondiging hetzelfde als het doel van de wet, namelijk: de oproep tot gehoorzaamheid aan de regels van het verbond.

Mocht ik je vraag nog niet goed begrepen hebben, zou je m dan wat anders willen formuleren. Hij is me zo niet geheel helder.

Christus is de Middelaar van het betere verbond. Dus dan denk ik niet dat iedereen die onder het woord verkeerd IN het verbond is. Dan heb je nog steeds niet Christus als middelaar en ben je dus ook nog niet IN het verbond. Ook de verzen 10 en 11 geven volgens mij aan dat niet zomaar iedere hoorder in het verbond is. Het gaan wel degelijk om het innerlijke dat van Godswege vernieuwd moet zijn.

Het probleem bij deze redenering is, dat je uitverkiezing en verbond op één lijn stelt. Dat mag, maar voor deze afwijking van het verbondsdenken in vergelijking met het OT zal je dan wel argumenten moeten hebben. Je ziet het nieuwe verbond dan als iets wat alleen maar positief is: Wel verbondszegen, geen verbondsvloek. Echter, wie het NT leest, ziet dat er van verbondskinderen geloof en vertrouwen (wat de nieuwe verbondsgehoorzaamheid is) gevraagd wordt, en dat ongeloof zwaar gestraft wordt.

[Afgewezen]

De bediening van het woord in de verbondsgemeente is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft. Het veranderd mensen, maar kan ook mensen verharden. M.i. is het doel van de verkondiging hetzelfde als het doel van de wet, namelijk: de oproep tot gehoorzaamheid aan de regels van het verbond.

Het Evangelie als nieuwe wet dus? Gelukkig is het anders. Zegt Paulus al niet dat de beloftenis niet teniet gedaan wordt door de wet, die na 400 jaar is gekomen?
Het Evangelie bestond al vóór de wet kwam, laten we dat niet vergeten. En het Evangelie is belofte, "... opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe".

Het probleem bij deze redenering is, dat je uitverkiezing en verbond op één lijn stelt. Dat mag, maar voor deze afwijking van het verbondsdenken in vergelijking met het OT zal je dan wel argumenten moeten hebben.

Hier laat je je eigen vooringenomenheid heersen over de Schrift. Want als het NT duidelijk aangeeft dat er van een heel ánder verbond sprake is dan in het OT, is het wel heel pedant om te zeggen 'dat mag, hoor, als er maar goede argumenten zijn'!
Zo zit je in je eigen dogmatisme gevangen, zonder dat je het zelf doorhebt.

Je ziet het nieuwe verbond dan als iets wat alleen maar positief is: Wel verbondszegen, geen verbondsvloek. Echter, wie het NT leest, ziet dat er van verbondskinderen geloof en vertrouwen (wat de nieuwe verbondsgehoorzaamheid is) gevraagd wordt, en dat ongeloof zwaar gestraft wordt.

Het nieuwe verbond is alleen maar positief, als je er deel van uitmaakt. Maar wee degenen die het bloed des nieuwen testaments onrein achten! Maar dat dan zijn ook geen verbondskinderen. Zulke 'verbondskinderen' bestaan alleen maar in de gereformeerde dogmatiek, niet in het NT.

[memento]

@Afgewezen:

Je mag mijn vragen naar argumenten pendant vinden, maar ik heb sta in een lange gereformeerde traditie. Wie afwijkt van de traditie zal daartoe argumenten moeten vinden, want met het afwijken beschuldig je christenen van een ruim 500 jaar lange periode, dat ze de Schrift op een essentieel punt niet goed hebben gelezen...

Als je het OT goed leest, is de wet het verbondsboek. Het was een voorrecht dat Israël die wet had. De wet was positief, niet negatief. Via de wet wist Israël hoe ze kon leven naar Gods wil. Binnen dát kader stel ik inderdaad dat het evangelie dezelfde plaats vervult als de wet: Namelijk als openbaring van de goede en genadige wil van God, welke gegeven is aan een verbondsgemeente. Die verbondgemeente heeft daarmee iets wat de heidenen niet hebben, namelijk zij weten hoe God wil dat zij leven zullen, namelijk uit het geloof.

Hier laat je je eigen vooringenomenheid heersen over de Schrift. Want als het NT duidelijk aangeeft dat er van een heel ánder verbond sprake is dan in het OT, is het wel heel pedant om te zeggen 'dat mag, hoor, als er maar goede argumenten zijn'!

Het nieuwe verbond is inderdaad anders dan het oude verbond. Maar dat maakt nog niet de aanname onjuist, dat het nieuwe verbond ALLEEN anders is op de punten die duidelijk genoemd worden. En nergens lees ik, dat het nieuwe verbond alleen de bekeerden omvat...

Het is trouwens één van de basisregels van de exegese (en van gezond verstand) om er van uit te gaan dat wanneer in het NT bewust een OT begrip gebruikt wordt, dit de betekenis heeft zoals die in het OT functioneert, en dat afwijkingen van die betekenis expliciet aangegeven moeten worden. Simpelweg omdat anders de lezers van zo'n brief de boodschap niet zouden kunnen snappen.

[Afgewezen]

@Memento, het beroep op een lange traditie is interessant, maar niet doorslaggevend, evenals je beroep op zgn. basisregels voor de exegese. Verder heb ik in deze topic gepoogd aan te geven waarin het oude verbond fundamenteel van het nieuwe verschilt. Dat het mij niet gelukt is jou daarvan te overtuigen, is jammer. Maar aan argumenten ontbreekt het in elk geval niet.
Ook spreek je positiever over de wet dan het NT dat doet. Ik haal zomaar wat aan:
"Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op het hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen? Maar wij geloven door de genade des Heeren Jezus Christus zalig te worden op zulke wijze als ook zij" (Hand. 15:10,11).
"Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs. Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden en de beloftenis tenietgedaan" (Rom. 4:13,14).
"Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het Zaad zou gekomen, Wien het [de erfenis] beloofd was (...). Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus de gelovigen zou gegeven worden" (Gal. 3:19-22).

[learsi]

Want als het NT duidelijk aangeeft dat er van een heel ánder verbond sprake is dan in het OT

Het gaat mij bij wat je hier zegt even om een ¨heel ander¨ verbond . Dit ¨heel ander¨ wordt in de grondtekst bepaald door de Griekse woorden die er gebruikt worden. Ik zal ze eens opzoeken,heb er nu geen tijd voor, moet met mijn lieve vrouw wat aan cultuur gaan doen. Ik hoop er vanavond nog op terug te komen!

[Afgewezen]

Want als het NT duidelijk aangeeft dat er van een heel ánder verbond sprake is dan in het OT

Het gaat mij bij wat je hier zegt even om een ¨heel ander¨ verbond . Dit ¨heel ander¨ wordt in de grondtekst bepaald door de Griekse woorden die er gebruikt worden. Ik zal ze eens opzoeken,heb er nu geen tijd voor, moet met mijn lieve vrouw wat aan cultuur gaan doen. Ik hoop er vanavond nog op terug te komen!

Ik denk dat het belangrijker is om te kijken naar wat er inhoudelijk over dit verbond gezegd wordt, dan te gaan stoeien met Griekse woorden.
(En moet ik steeds weten wat jij met je 'lieve vrouw' gaat doen? Vergeet niet dat niet iedere forummer zoiets kan zeggen!)

[Fjodor]

Christus is de Middelaar van het betere verbond. Dus dan denk ik niet dat iedereen die onder het woord verkeerd IN het verbond is. Dan heb je nog steeds niet Christus als middelaar en ben je dus ook nog niet IN het verbond. Ook de verzen 10 en 11 geven volgens mij aan dat niet zomaar iedere hoorder in het verbond is. Het gaan wel degelijk om het innerlijke dat van Godswege vernieuwd moet zijn.

Het probleem bij deze redenering is, dat je uitverkiezing en verbond op één lijn stelt. Dat mag, maar voor deze afwijking van het verbondsdenken in vergelijking met het OT zal je dan wel argumenten moeten hebben. Je ziet het nieuwe verbond dan als iets wat alleen maar positief is: Wel verbondszegen, geen verbondsvloek. Echter, wie het NT leest, ziet dat er van verbondskinderen geloof en vertrouwen (wat de nieuwe verbondsgehoorzaamheid is) gevraagd wordt, en dat ongeloof zwaar gestraft wordt.

Ik vind dit niet echt eerlijk argumenteren memento. Ik heb duidelijk tekstverwijzingen gegeven naar Hebreeën 8. Je gaat daar gewoon niet op in en komt met een argument dat jij (en ik misschien ook wel) het niet in je theologie kan inpassen. Ik zal nog duidelijker Hebreeën 8 + kanttekeningen aanhalen.

Heb 8:6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen,12 als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is,13 hetwelk in betere beloftenissen14 bevestigd is.15
14) betere beloftenissen
Namelijk die hierna, Hebr. 8:10,11,12, worden uitgedrukt.

9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb,23 ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht,24 zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen,25 zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven,26 en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren27, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen28 van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.29

27) niet leren
Namelijk met woorden of met schriften alleen, gelijk in het verbond der wet geschiedde, maar zij zullen vooral van God [namelijk door zijn Geest] geleerd zijn, gelijk Christus spreekt Joh. 6:45,65, die nochtans met zijn eigen mond hun ook het Evangelie predikte en tot de kennis Gods vermaande. Dit wordt dan niet volkomen of geheel ontkend, maar bij vergelijking van de manier van onderwijzing, die in het Oude Testament geschiedde, gelijk zulke wijzen van spreken meermalen voorkomen. Zie voorbeelden daarvan Joh. 5:30,45; 1 Thess. 4:9.

28) allen kennen
Namelijk die het van God zullen geleerd hebben, gelijk Christus getuigt in de voormelde plaats, Joh. 6:45. Want, dat hier alleen gesproken wordt van de zaligmakende kennis, en van het waarachtig geloof, blijkt uit Hebr. 8:12, dewijl de zonden in het nieuwe verbond niemand worden vergeven dan door het waarachtig geloof, Rom. 3:30. Sommigen nemen dit van den stand van het toekomende leven, waar geen uitwendig onderwijs meer van node zal wezen, wanneer wij hem zullen zien van aangezicht tot aangezicht, 1 Cor. 13:11; 1 Joh. 3:2. Doch uit het gehele oogmerk van den apostel blijkt dat deze beloften alle uitverkorene gelovigen des Nieuwen Testaments ook in dit leven aangaan.

@Afgewezen: Joh 6:45 gaat volgens mij niet om de reikwijdte van het nieuwe verbond. Zulk "Ik zal" taalgebruik komt ook onder het oude verbond voor (denk aan Abraham), en is daarmee geen argument om de reikwijdte van het nieuwe verbond smaller te maken dan het oude verbond.

Volgens mij verbinden de kanttekenaren Joh 6:45 hier wel met het nieuwe verbond. Dus lijkt het mij hier toch echt dat jouw verbondsvisie hier niet in lijn staat met die van de gereformeerde geschiedenis.

Kinderen zijn in dit verbond denk ik wel inbegrepen. Ze zijn geheiligd in de ouders. Dan wordt er niets afgedaan aan het feit dat het verbond enkel voor de ware gelovigen is en dan kan het nog steeds zo zijn dat de verbondswraak blijft bestaan.

[Afgewezen]

Kinderen zijn in dit verbond denk ik wel inbegrepen. Ze zijn geheiligd in de ouders. Dan wordt er niets afgedaan aan het feit dat het verbond enkel voor de ware gelovigen is en dan kan het nog steeds zo zijn dat de verbondswraak blijft bestaan.

Jammer dat je na je Bijbelse betoog ineens dit element inbrengt. Want als het verbond enkel voor de ware gelovigen is, dan ís het ook enkel voor de ware gelovigen. En dan moet je daar niet ineens kinderen (althans, in zijn algemeenheid) bij willen 'smokkelen', maar dan is het ook enkel voor gelovige kinderen.

[Fjodor]

Kinderen zijn in dit verbond denk ik wel inbegrepen. Ze zijn geheiligd in de ouders. Dan wordt er niets afgedaan aan het feit dat het verbond enkel voor de ware gelovigen is en dan kan het nog steeds zo zijn dat de verbondswraak blijft bestaan.

Jammer dat je na je Bijbelse betoog ineens dit element inbrengt. Want als het verbond enkel voor de ware gelovigen is, dan ís het ook enkel voor de ware gelovigen. En dan moet je daar niet ineens kinderen (althans, in zijn algemeenheid) bij willen 'smokkelen', maar dan is het ook enkel voor gelovige kinderen.

Ja ik heb dit toch nog bijgevoegd, terwijl dit eigenlijk een andere discussie is. Hier heb ik het al met je over gehad, dus dit wilde ik nu eigenlijk terzijde laten.

[memento]

@Fjodor: Hebreeën 8 kan je niet los lezen. De tekstuele eenheid loopt vanaf Heb 7:11. In het gedeelte staat Christus, de hogepriester die meer is dan Aäron, centraal. Het spreken over de wet, en over het verbond, staat ten dienste om de hoge positie van Christus duidelijk te maken.

Het is interessant dat in deze discussie alleen Hebreeën wordt aangehaald. Dat is nogal eenzijdig. Het NT is immers veel groter. De rest van het NT wekt nu niet echt het idee dat het verbond alleen maar ware gelovigen bevat (zoals Afgewezen stelt).

Wat betreft Hebreeën, volg ik de breed geaccepteerde gereformeerde exegese: Het nieuwe verbond, zoals geciteerd vanuit Jeremia (31:31*), is een profetie. Deze profetie is bij Christus komst (en opstanding) ten dele vervuld, maar wacht haar volle vervulling bij Christus wederkomst. Wie Jeremia eerlijk leest, zal tot de conclusie komen dat die gelaagdheid in de profetie aanwezig is, om de eenvoudige reden dat al het voorzegde met Christus komst en opstanding nog niet vervuld is (bv Jer 30:3)

Als ik deze discussie lees, wordt steeds benadrukt dat het nieuwe verbond anders is dan het oude. Dat is zo. Maar daarmee is niet bewezen dat alleen gelovigen deel uitmaken van dat nieuwe verbond.

-----------
* Sowieso interessant om te zien dat de Messiaanse belofte van het nieuwe verbond in het OT bijna altijd gekoppeld wordt aan de terugkeer naar het land. Of je dit nu fysiek of eschatologisch interpreteert, in beide gevallen is het iets wat niet vervuld is met Christus komst, maar nog geheel of grotendeels plaats moet vinden.

[Gian]

-----------
* Sowieso interessant om te zien dat de Messiaanse belofte van het nieuwe verbond in het OT bijna altijd gekoppeld wordt aan de terugkeer naar het land. Of je dit nu fysiek of eschatologisch interpreteert, in beide gevallen is het iets wat niet vervuld is met Christus komst, maar nog geheel of grotendeels plaats moet vinden.

Daarom denk ik dat de feitelijke verbondssluiting, zowel het verbond van de Sinaï als de verbondssluiting in het land Moab Deut. 30 (nieuwe verbond naast het oude (Deut. 29:1)) uitsluitend met de Israelieten is gemaakt. Daarom geloof ik niet dat we daadwerkelijk tot een verbond horen, maar daarvan de zegeningen en beloften ontvangen door hetzelfde geloof dat Abraham onze geestelijke vader beoefende (besnijdenis van het hart, inwoning en gave van de Geest, vrije toegang tot God met Christus als onze Hogepriester).
Ik kan de toepassing van 'recht op een land' niet maken voor de Gemeente, evenals de terugkeer uit alle hoeken van de aarde (Deut. 30:3).
Ook Matthew Henry plaatst Deut. 30 in het licht van de laatste dagen.
Zowel Jer. 30 als Heb. 8 spreken duidelijk genoeg over de vervulling in de toekomst.
We leven nu tussen de tijd van het oude en het nieuwe verbond. De bedeling waarin God zijn kinderen uit de heidenen verzamelt.
Het oude wat voorbij is (de NGB vertaald vs 13 duidelijker mi) en de tijd van het nieuwe verbond wat nog gaat komen wanneer Israel zich bekeerd tot God (aan het eind van de grote verdrukking (Zach. 12 en Op.1) bij aanvang van het Vrederijk).