God haat de verworpenen.

[HerbertV]

Ehmm.. Ik denk dat de term verworpene niet helemaal duidelijk is. Een verworpene is iemand die op de lijst onder het kopje: voorbestemd voor de hel staat. Tegen zo'n iemand kan je nog zo erg preken maar dat heeft geen nut, want hij zal nooit luisteren. Dus zo'n iemand is door zijn voorbestemming wel degelijk kansloos en niet verantwoordelijk te houden voor zijn ongeloof.

Ezau's geslacht is in die zin verworpen, dat God zijn heil via Israel op de aarde heeft verkondigd. Maar als de verwerping van Ezau's geslacht zou betekenen dat zijn nakomelingen naar de hel zouden gaan, zou er voor jou en mij ook geen hoop meer zijn. Want wij heidenen, edomieten. God heeft Israel gekozen om vanuit daaruit zijn heil te verkondigen, en niet Nederland, niet Duisland. Maar dat betekent niet dat Edomieten niet zalig kunnen worden..

Ik weet niet of Ezau in de hemel is of niet! De bijbel zegt niets over zijn levens eind. Maar als Ezau tot geloof is gekomen, is hij inderdaad in de hemel ja! Het lijkt er op dat jij zegt: iemand die niet gaat geloven is een verworpene. Nou, daar ben ik het mee eens!

En aan Bert:
Het is van alle tijden dat mensen de waarheid niet kunnen verdragen. Als ik zou kunnen zou ik je een prijs geven voor Meester Ontwijker. Ik vind het echt (dit meen ik) bijzonder hoe jij het toch maar weer elke keer voor elkaar krijgt niet te reageren op wat ik zeg.

Als reacties van mij uitblijven, dan wil ik de rest van de mensen die hier wel serieus over wilden praten melden, dat het komt omdat ik door een moderator geblockt ben. Ik zou het erg jammer vinden, want de verwerping is wel iets wat veel jonge christenen in de weg staat om tot Jezus te komen..

Herbert, je blijft dwalen, ik kan het niet anders zeggen. Tegen iedereen wordt gepredikt en iedereen kan gaan geloven. Wij weten immers niet wie er verworpen zijn! Daar kunnen we ook niet mee rekenen.

Waarom gaan er mensen verloren? Het feit dat er mensen verloren gaan doet je toch ook niet afwijken van de christelijke religie? Maar het feit dat er een verwerping is doet je wel afwijken van de Bijbelse verkiezingsleer. Maar het is erger om te zeggen dat de mensen die verloren gaan niet verworpen zijn dan dat de mensen die verloren gaan wel verworpen zijn. Immers, als die mensen niet verworpen waren, dan liep het, met eerbied gesproken, God uit de hand. Maar mensen die verworpen zijn, werken daar niet mee. Is er dan onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

Begrijp ik je nu goed als je (na)zegt dat vers 12 alleen verwerkelijkt is geworden (wat de persoon Jakob betreft) in het verkrijgen van het eerstgeboorterecht?

En in het verkrijgen van de eerstgeboortezegen.

Ik denk het wel! De statenvertalers waren misschien nog niet zo goed op de hoogte met de hedendaagse uitleg van romeinen 9!

Vind je het gek als ik nu even een glimlach moet onderdrukken?

Nee dat vind ik niet gek. Want ik zei het ook met een glimlach. Maar inhoudelijk: inderdaad is het e.e.a. op deze aarde niet naar Gods wil gegaan. Of wil jij beweren dat God de zondeval had gewild? Dus in die zin is het zoals jij het zegt uit de hand gelopen. Verder begrijp ik niet precies waar het klakkeloos citeren van uit het verband gerukte teksten uit romeinen 9 goed voor is. Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. Amen!

Mensen gaan niet verloren omdat ze verwopren zijn, maar omdat ze niet geloven.

[Erasmiaan]

Nee dat vind ik niet gek. Want ik zei het ook met een glimlach. Maar inhoudelijk: inderdaad is het e.e.a. op deze aarde niet naar Gods wil gegaan. Of wil jij beweren dat God de zondeval had gewild? Dus in die zin is het zoals jij het zegt uit de hand gelopen. Verder begrijp ik niet precies waar het klakkeloos citeren van uit het verband gerukte teksten uit romeinen 9 goed voor is. Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. Amen!

Ja, jij denkt dat God dit van te voren niet wist en besloten heeft. Maar van zo'n god lees ik niet in de Bijbel. God heeft de zondeval gewild maar nochtans is Hij geen auteur van de zonde, belijden we met onze vaderen.

[Johannes 3:16]

Nee dat vind ik niet gek. Want ik zei het ook met een glimlach. Maar inhoudelijk: inderdaad is het e.e.a. op deze aarde niet naar Gods wil gegaan. Of wil jij beweren dat God de zondeval had gewild? Dus in die zin is het zoals jij het zegt uit de hand gelopen. Verder begrijp ik niet precies waar het klakkeloos citeren van uit het verband gerukte teksten uit romeinen 9 goed voor is. Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. Amen!

Ja, jij denkt dat God dit van te voren niet wist en besloten heeft. Maar van zo'n god lees ik niet in de Bijbel. God heeft de zondeval gewild maar nochtans is Hij geen auteur van de zonde, blijden we met onze vaderen.

Ik denk dat je beter kunt zeggen: God heeft de zondeval toegestaan.

[HerbertV]

Nee dat vind ik niet gek. Want ik zei het ook met een glimlach. Maar inhoudelijk: inderdaad is het e.e.a. op deze aarde niet naar Gods wil gegaan. Of wil jij beweren dat God de zondeval had gewild? Dus in die zin is het zoals jij het zegt uit de hand gelopen. Verder begrijp ik niet precies waar het klakkeloos citeren van uit het verband gerukte teksten uit romeinen 9 goed voor is. Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. Amen!

Ja, jij denkt dat God dit van te voren niet wist en besloten heeft. Maar van zo'n god lees ik niet in de Bijbel. God heeft de zondeval gewild maar nochtans is Hij geen auteur van de zonde, blijden we met onze vaderen.

Dat noem ik struisvogelpolitiek. Er zijn gewoon teveel dingen in de Bijbel die hier niet mee stroken. Meerdere plaatsen berouwd God zich over het kwaad wat hij heeft bedacht (is dat dan fake, hij wist toch alles)?

Daarnaast zijn alle oproepen tot bekering en geloof in de Bijbel waardeloos als het een gave zou zijn. Verder kun je in plaats van iemand het evangelie te vertellen, dus beter thuis blijven als zendeling en bidden of God de mensen in afrika bekeert, en het geloof van het een op het andere moment buiten hun weten om instort.

De Geest wederstaan, uitblussen zal je ook niet voor waar kunnen houden. Nee, wat hier op aarde gebeurt is absoluut niet de wil van God. Maar liefde is altijd vrijwillig, en daarom vraagt God vrijwillige liefde.

Het toestaan van de zondeval is ook niet Bijbels. Want dan is God toch medeplichtig? Nee Gods wil was dat de mens hem vrijwillig zou dienen. De mens deed dat niet. God had de zondeval kunnen voorkomen, door de boom des kennis van het goed en kwaad nooit in het Paradijs te zetten. Maar nee, dan hoefde de mens ook niet bewust voor God te kiezen. En dat was precies wat hij niet wilde.

[Jongere]

Daarnaast zijn alle oproepen tot bekering en geloof in de Bijbel waardeloos als het een gave zou zijn. Verder kun je in plaats van iemand het evangelie te vertellen, dus beter thuis blijven als zendeling en bidden of God de mensen in afrika bekeert, en het geloof van het een op het andere moment buiten hun weten om instort.

De Geest wederstaan, uitblussen zal je ook niet voor waar kunnen houden. Nee, wat hier op aarde gebeurt is absoluut niet de wil van God. Maar liefde is altijd vrijwillig, en daarom vraagt God vrijwillige liefde.

Heb je je er ooit echt in verdiept hoe de gereformeerde theologie naar deze spanningsvelden kijkt? Ik voel me meer thuis bij de houding van Augustinus, die God ècht vrij laat als hij zegt: Geef wat Gij beveelt en beveel wat Gij wilt.

Het toestaan van de zondeval is ook niet Bijbels. Want dan is God toch medeplichtig? Nee Gods wil was dat de mens hem vrijwillig zou dienen. De mens deed dat niet. God had de zondeval kunnen voorkomen, door de boom des kennis van het goed en kwaad nooit in het Paradijs te zetten. Maar nee, dan hoefde de mens ook niet bewust voor God te kiezen. En dat was precies wat hij niet wilde.

En vervolgens kreeg de mens weer precies dezelfde keuze, alleen in een iets minder mooie wereld. Dat is jouw visie, als ik je goed begrijp?

De discussie of het geloof een gave van God is, is inderdaad ook vrij belangrijk in deze discussie, maar eigenlijk off-topic. Dus laten we ons eerst richten op de exegese van Romeinen 9. Hoe leg jij de eerste 9 verzen uit? Wat probeert Paulus daar duidelijk te maken? Hoe staat dat in verband met de voorgaande hoofdstukken?

[Erasmiaan]

Dat noem ik struisvogelpolitiek. Er zijn gewoon teveel dingen in de Bijbel die hier niet mee stroken. Meerdere plaatsen berouwd God zich over het kwaad wat hij heeft bedacht (is dat dan fake, hij wist toch alles)?

Pak er eens een goed commentaar bij (bij de Bijbel) in je zoektocht naar de waarheid. Want ieder kind dat catechisatie gevolgd heeft (en opgelet heeft) zal hier antwoord op kunnen geven.

Daarnaast zijn alle oproepen tot bekering en geloof in de Bijbel waardeloos als het een gave zou zijn. Verder kun je in plaats van iemand het evangelie te vertellen, dus beter thuis blijven als zendeling en bidden of God de mensen in afrika bekeert, en het geloof van het een op het andere moment buiten hun weten om instort.

De verantwoordelijkheid ligt bij ons maar het is Gods gave. Dat is wat hè! Dat kun je niet beredeneren alleen maar geloven. Want als je dit gaat beredeneren beroof je God van zijn almacht en de genade zal geen genade meer zijn.

De Geest wederstaan, uitblussen zal je ook niet voor waar kunnen houden. Nee, wat hier op aarde gebeurt is absoluut niet de wil van God. Maar liefde is altijd vrijwillig, en daarom vraagt God vrijwillige liefde.

Het toestaan van de zondeval is ook niet Bijbels. Want dan is God toch medeplichtig? Nee Gods wil was dat de mens hem vrijwillig zou dienen. De mens deed dat niet. God had de zondeval kunnen voorkomen, door de boom des kennis van het goed en kwaad nooit in het Paradijs te zetten. Maar nee, dan hoefde de mens ook niet bewust voor God te kiezen. En dat was precies wat hij niet wilde.

Ieder kind dat catechisatie gevolgd heeft (en opgelet heeft) zal hier antwoord op kunnen geven. Dat er een onderscheid is tussen Gods geopenbaarde Wil en zijn verborgen Wil. Dat er in de Bijbel wel mensvormig wordt gesproken van God en ook van Gods Wil.

Liefde is een gave.

Nee, wat hier op aarde gebeurt is absoluut niet de wil van God.

Dan moet je toch wat bladzijden uit de Bijbel scheuren.

[HerbertV]

Daarnaast zijn alle oproepen tot bekering en geloof in de Bijbel waardeloos als het een gave zou zijn. Verder kun je in plaats van iemand het evangelie te vertellen, dus beter thuis blijven als zendeling en bidden of God de mensen in afrika bekeert, en het geloof van het een op het andere moment buiten hun weten om instort.

De Geest wederstaan, uitblussen zal je ook niet voor waar kunnen houden. Nee, wat hier op aarde gebeurt is absoluut niet de wil van God. Maar liefde is altijd vrijwillig, en daarom vraagt God vrijwillige liefde.

Heb je je er ooit echt in verdiept hoe de gereformeerde theologie naar deze spanningsvelden kijkt? Ik voel me meer thuis bij de houding van Augustinus, die God ècht vrij laat als hij zegt: Geef wat Gij beveelt en beveel wat Gij wilt.

Het toestaan van de zondeval is ook niet Bijbels. Want dan is God toch medeplichtig? Nee Gods wil was dat de mens hem vrijwillig zou dienen. De mens deed dat niet. God had de zondeval kunnen voorkomen, door de boom des kennis van het goed en kwaad nooit in het Paradijs te zetten. Maar nee, dan hoefde de mens ook niet bewust voor God te kiezen. En dat was precies wat hij niet wilde.

En vervolgens kreeg de mens weer precies dezelfde keuze, alleen in een iets minder mooie wereld. Dat is jouw visie, als ik je goed begrijp?

Precies! Helaas met 1 groot verschil, de mens wordt niet in gerechtvaardigde staat geboren, maar in een staat waarvoor hij voor God niet kan bestaan. Overigens, is dat iets waar je het misschien niet mee eens zult zijn: want als er een uitverkiezing is, ben je dan wel in Adam geboren, of gerechtvaardigd van eeuwigheid?

Het is heel belangrijk om de staat van een mens niet te verwarren met zijn gedrag. Anders zou je ook kunnen zeggen: Adam en Eva waren in het paradijs volmaakt. Hoe kan het dan dat ze zondigden? Dan zou je ook moeten toegeven dat Adam en Eva geen zonden hadden kunnen doen omdat hun staat goed was. Net zo goed als Adam en Eva wel slecht konden doen uit eigen vrije wil, kunnen mensen in hun natuurlijke staat wel goed doen. Dat goede gedrag veranderd echter niets aan de staat. Of een moordenaar nu een week niet moord, hij blijft moordenaar. God heeft echter een middel gegeven om die staat te veranderen. Het geloof in Jezus Christus.

[HerbertV]

Dat noem ik struisvogelpolitiek. Er zijn gewoon teveel dingen in de Bijbel die hier niet mee stroken. Meerdere plaatsen berouwd God zich over het kwaad wat hij heeft bedacht (is dat dan fake, hij wist toch alles)?

Pak er eens een goed commentaar bij (bij de Bijbel) in je zoektocht naar de waarheid. Want ieder kind dat catechisatie gevolgd heeft (en opgelet heeft) zal hier antwoord op kunnen geven.

Daarnaast zijn alle oproepen tot bekering en geloof in de Bijbel waardeloos als het een gave zou zijn. Verder kun je in plaats van iemand het evangelie te vertellen, dus beter thuis blijven als zendeling en bidden of God de mensen in afrika bekeert, en het geloof van het een op het andere moment buiten hun weten om instort.

De verantwoordelijkheid ligt bij ons maar het is Gods gave. Dat is wat hè! Dat kun je niet beredeneren alleen maar geloven. Want als je dit gaat beredeneren beroof je God van zijn almacht en de genade zal geen genade meer zijn.

De Geest wederstaan, uitblussen zal je ook niet voor waar kunnen houden. Nee, wat hier op aarde gebeurt is absoluut niet de wil van God. Maar liefde is altijd vrijwillig, en daarom vraagt God vrijwillige liefde.

Het toestaan van de zondeval is ook niet Bijbels. Want dan is God toch medeplichtig? Nee Gods wil was dat de mens hem vrijwillig zou dienen. De mens deed dat niet. God had de zondeval kunnen voorkomen, door de boom des kennis van het goed en kwaad nooit in het Paradijs te zetten. Maar nee, dan hoefde de mens ook niet bewust voor God te kiezen. En dat was precies wat hij niet wilde.

Ieder kind dat catechisatie gevolgd heeft (en opgelet heeft) zal hier antwoord op kunnen geven. Dat er een onderscheid is tussen Gods geopenbaarde Wil en zijn verborgen Wil. Dat er in de Bijbel wel mensvormig wordt gesproken van God en ook van Gods Wil.

Liefde is een gave.

Nee, wat hier op aarde gebeurt is absoluut niet de wil van God.

Dan moet je toch wat bladzijden uit de Bijbel scheuren.

Het lijkt erop dat jij goed opgelet heb bij cat, dus ik stel voor dat je die antwoorden dan ook even geeft. Want hier kunnen we niet zoveel mee.. Overigens zijn teksten, enzo ook geen overbodige luxe bij globaliseerende opmerkingen als: dingen uit je bijbel scheuren.

[HerbertV]

Ad Jongere:
Of geloof een gave is heeft natuurlijk alles met uitverkiezing te maken. Als geloof een actie vanuit de mens is, kan uitverkiezing niet bestaan, en als uitverkiezing bestaat kan het nooit zo zijn dat geloof een actie van uit de mens is.

En er zijn talloze teksten aan te halen (roep maar als je dat wilt) waarin God de mens aanmaant om te geloven.

Wat romeinen 9:1-9 betreft: ik zou zeggen kijk hier eens na, met deze man ben ik het wel aardig(!) eens:
http://www.bijbel.nl/romeinen/Romeinenhfd9.htm

[Erasmiaan]

Het lijkt erop dat jij goed opgelet heb bij cat, dus ik stel voor dat je die antwoorden dan ook even geeft. Want hier kunnen we niet zoveel mee.. Overigens zijn teksten, enzo ook geen overbodige luxe bij globaliseerende opmerkingen als: dingen uit je bijbel scheuren.

En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;

Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd.

En, de volgorde is niet: wie gelooft is dus verkoren maar:

en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Dit heb ik bijvoorbeeld op catechisatie geleerd:
Dat er een onderscheid is tussen Gods geopenbaarde Wil en zijn verborgen Wil. Dat er in de Bijbel mensvormig gesproken kan worden van God en ook van Gods Wil.

[HerbertV]

Het lijkt erop dat jij goed opgelet heb bij cat, dus ik stel voor dat je die antwoorden dan ook even geeft. Want hier kunnen we niet zoveel mee.. Overigens zijn teksten, enzo ook geen overbodige luxe bij globaliseerende opmerkingen als: dingen uit je bijbel scheuren.

En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;

Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd.

En, de volgorde is niet: wie gelooft is dus verkoren maar:

en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Dit heb ik bijvoorbeeld op catechisatie geleerd:
Dat er een onderscheid is tussen Gods geopenbaarde Wil en zijn verborgen Wil. Dat er in de Bijbel mensvormig gesproken kan worden van God en ook van Gods Wil.

Kijk hier eens naar: http://www.ngseminarie.nl/publicaties/S ... %20103.pdf

Kan je dat wat je op Cat heb geleerd onderbouwen vanuit de Bijbel? Volgens mij is God God, en is zijn wil zijn wil. Ik bedoel te zeggen, Gods geopenbaarde wil (zoals jij het noemt) kan niet in strijd zijn met zijn verbogen wil.

De andere teksten die je noemd zijn ook belangrijk, maar gaan een beetje off-topic. Ik moet me daarop bezinnen, en kom er nog op terug.

[Wilhelm]

De DL verwoorden het zo mooi.
De uitverkiezing hoeft in de prediking niet voorop te gaan als het gaat om de oproep tot bekering en geloof. Ook in de DL komt het pas aan de orde in de 6e paragraaf. Eerst de tekening van smensen doodsstaat (1-1), de openbaring van Gods Liefde (1-2), het bevel van bekering en geloof (1-3) en de reactie daarop door zondaren (1-4), oorzaak van ongeloof : de mens ; geloof is een genade gave (1-5). Daarna wordt verklaard hoe dat geloof nu bij een mens kon ontstaan (1-6), als troost en tot Eer van God, want er blijft niets anders over in het leven des geloofs dan : Door U , door U alleen om het eeuwig welbehagen.

Het is de troostleer dat een ieder die gelooft van eeuwigheid bij God bekend is en met het geloof begiftigd werd in de tijd, ondanks onze onwil die wij allen van nature hebben.
Als een poort waar nodigend geroepen wordt dat een ieder welkom is bij Christus De aangewezen Weg.



DL HOOFDSTUK 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping

1-1. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

1-2. Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe (1 Joh. 4:9; Joh. 3:16).

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

[Afgewezen]

Is mijn mening nog niet duidelijk: ik zeg: geloof is GEEN gave. Genade en zaligheid is de gave. Dus ik begrijp niet waar je me op vast probeert te pinnen.

Dat is inderdaad helder én consequent. Het zal je niet bevreemden dat ik in deze gedachtegang niet mee kan gaan. Niet omdat ik zo opgevoed ben of zo, maar omdat de Bijbel iets totaal anders leert.
Gods verkiezende genade maakt het onderscheid, terwijl onze verantwoordelijkheid onverkort blijft staan. Daar kunnen we tegen murmureren, maar dan geldt toch wat Paulus heeft gezegd: "Wie zijt gij o mens, die tegen God antwoordt?"
Waarom zegt Paulus dát? Waarom 'verdedigt' hij God niet, zoals jij vindt dat het zou moeten?

Verder moet je dat verhaal van Farao goed zien. Het gaat daar niet over zijn eeuwigheid. Het gaat erom dat God met een doel zijn hart verstokte (overigens pas nadat Farao zijn hart verstokte, lees maar na). Het doel staat daar ook ergens: Opdat Mijn naam over de hele aarde verspreid worden. En dat doel is niet gemist, kijk maar eens naar Rachab de hoer..

Lees zelf maar eens goed. God zegt al dat Hij Farao's hart zal verstokken als Mozes nog niet bij Farao is geweest (Ex. 4:21).

[Afgewezen]

Kijk hier eens naar: http://www.ngseminarie.nl/publicaties/S ... %20103.pdf

Kan je dat wat je op Cat heb geleerd onderbouwen vanuit de Bijbel? Volgens mij is God God, en is zijn wil zijn wil. Ik bedoel te zeggen, Gods geopenbaarde wil (zoals jij het noemt) kan niet in strijd zijn met zijn verbogen wil.

De andere teksten die je noemd zijn ook belangrijk, maar gaan een beetje off-topic. Ik moet me daarop bezinnen, en kom er nog op terug.

Toch zit jij zelf ook met dat probleem. God kan iedereen de genade en de zaligheid schenken. Maar Hij doet het alleen aan degenen die geloven (zeg jij).
Maar waarom maakt God het Zichzelf dan zo moeilijk? Hij kan toch harten neigen en veranderen? Waarom neigt Hij niet ieders hart zó dat Zijn genade aanvaard wordt?

[Ariene]

Ik had dergelijke reactie's wel verwacht. Maar ik hoor liever tegenargumenten op het stuk over romeinen 9 waar ik eerder naar verwees. Natuurlijk heb jij de zaligheid te danken aan de uitverkiezing, maar is het niet een beetje egoistisch om daar blij mee te zijn? Er zijn veel mensen die hun verdoemenis verdiend hebben aan de uitverkiezing. En waarop is de uitverkiezing dan gebaseerd? Er wordt hier gezegd dat het geen loterij is. Maar ik ben benieuwd wat het dan wel is. Hoe heeft God bepaald wie uitverkoren zijn en wie niet?

Ik geef toe dat mijn toonzetting misschien wat direct is, maar dat doe ik om hier de discussie over mogelijk te maken. Er wordt niet inhoudelijk gereageerd op mijn punt met betrekking tot kinderen krijgen. Wat is nou de reden, voor jullie, als gelovigen in de uitverkiezing om kinderen te krijgen? Ik bedoel: wat zeg je als je kind op een dag naar je toe komt en vraagt: Pappa / mamma, u gelooft erin dat voordat ik geboren was als vastgelegd was of ik naar de hemel of naar de hel zou gaan. Hoezo heeft u mij op de aarde gezet? Als u dat niet gedaan had, was er ook nooit het risico dat ik verworpen zou zijn. Wordt er dan werkelijk gezegd: Mijn lieve kind, als God je verkoren heeft is het een eeuwig wonder en mag je hem prijzen in de hemel. Maar ook als God je voor de hel bestemd heeft, zal God daarin verheerlijkt worden. Dat kan toch geen een rechtgeaarde ouder over zijn hart verkrijgen om dat te zeggen?

Dat is het punt waar ik op doel, misschien dat daar inhoudelijk op gereageerd kan worden. Het argument van, God zij dank dat hij uberhaupt nog mensen uitverkoren heeft, klinkt mij altijd in de oren als: beter iets dan niets. Denken we dan niet veelste klein van God ('s liefde)?

Arrienne: Zeg jij dit omdat je dat vanaf jongs aan ingeprent heb gekregen (God zij dank, er is een verkiezing)? Of geloof je dat nu werkelijk? Heb je liever werkelijk liever een uitverkiezing dan geen uitverkiezing? Besef je dat als je blij bent met de uitverkiezing, je dus ook blij bent met de verwerping? Is dat te baseren op de Bijbel (zie blijdschap)?

..

Nee, H. ik zeg dit niet omdat het mij altijd ingeprent is.
Wel zal ik je toegeven dat ik er nooit wat mee kon. Ik vond het oneerlijk en was geneigd te denken dat het er toch niet toe deed hoe ik
leefde.
Toch bleef ik vasthouden aan Gods Woord en liet het hele verkiezingsvraagstuk links liggen.

Tot God persoonlijk in mijn leven kwam en ik tot de ontdekking kwam dat we allen al in die verwerping liggen.
Ik zou daar nooit uit kunnen tenzij God mij daaruit trok.
Toen ik tot het besef kwam dat Hij me daaruit getrokken had werd de verkiezing voor mij één groot wonder.
dat Hij mij had uitverkoren werd een onbegrijpelijk wonder!

Maar laat ik wél heel duidelijk wezen. De verkiezing is de deur naar Christus.
daarom is er een mogelijkheid om zalig te worden.
De weg daar naar toe wijst God in de Bijbel met de eis te geloven.
geloven we niet is dat 100% onze eigen verantwoordelijkheid.
Dat is voor de deur der verkiezing.
gaan we dan door de deur, dan staat er "Door genade zijt gij zalig geworden"


Dit trof mij toen we de DL behandelden: en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren , niet, omdat wij waren, maar, opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde , Ef. 1:4,.

En zou ik niet blij mogen zijn? Ook de engelen in de hemel zijn blij met één zondaar die zich bekeerd!