memento schreef:

Bert Mulder schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:Maar, Memento, hoe zie je je dat dan concreet voor je?
Hoe kan iemand beloven om dat kind, als het tot zijn verstand gekomen is, in leer en leven te onderwijzen, als het niet de eigen ouders zijn? Wat voor invloed kan zo'n buitenstaander op de opvoeding hebben?
Bovendien: zulke kinderen zien hun eigen ouders in een voortdurende vorm van zonde en overspel samenleven.

Als zo'n situatie zich voordoet, is het zeer triest. Dat even vooropgesteld.

Maar, zolang de (zondige) ouders hun kinderen nochthans elke zondag ter kerke (en later: ter catechisatie) brengen, en thuis ook Bijbellezen, bidden, etc, dan verschilt de situatie van die kinderen niets met die van kinderen van ongelovige ouders die niet onder de tucht staan, en gewoon hun kinderen mogen dopen. De zonde van overspel is niet groter dan de zonde van het leven zonder het evangelie te geloven (alles wat uit het geloof niet is, is zonde).

Daarnaast blijf ik wijzen op Israël, waar ieder kind, ongeacht hun ouders, in het verbond was, en daarom besneden. Ik wijs het principieel af, als het (erf van het) verbond nu gekoppeld word aan geboorte (zoals de GG regels praktisch doen). Het verbond is in het NT gekoppeld aan het Woord! Daarom behoort iedereen die onder dat Woord verkeerd, gedoopt te zijn.

Dan zou je toch ook consequent moeten zijn, en dus werkelijk de kerkelijke tucht toe moeten passen. Dus niet degenen toe laten tot belijdenis des geloofs, als zij niet een waar geloof belijden. Dus weer des Heeren Avondmaal aan de belijdenis verbinden, als zijnde een gebod van onze Zaligmaker zelf.

Goed, kan ook. Maar ik heb nog nooit gehoord van een GG waar iemand vermaand is geen belijdenis te doen, omdat hij/zij van zichzelf moest getuigen nog geen waar geloof te hebben.

Daarnaast: Ongeacht of iemand belijdenis gedaan heeft: Als iemand nú zegt dat hij niet bekeerd is, dan moet hij nú geweerd worden van het avondmaal. De constatering dat de toelating tot de belijdenis dan niet goed gefunctioneerd heeft mag er wel zijn, maar dat is m.i. geen argument om zo iemand maar toe te laten tot de sacramenten.

Tiberius schreef:

memento schreef:Dan zou een eerlijke ambtsdrager hen toch de toegang tot de doop moeten weigeren?

Dat is, denk ik, niet de taak van de ambtsdragers.
Net zowel als bij het Avondmaal alleen zij door de tafelwacht geweerd worden die in openbare zonden leven, geldt dat ook voor de Doop.
Een ambtsdrager dient wel in prediking en pastoraat de bijbelse lijn voor te houden.

Ik ben het wel met je eens, dat hier moeilijkheden liggen. Maar ik denk niet, dat je dat op kan lossen door de bijbelse lijn los te laten en de (verworden) situatie als norm te nemen.

Bert Mulder schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Tiberius: regelmatig verwijs jij naar het boekje van ds. Van Aalst over het doopsformulier. Daarin wordt toch echt de lijn gekozen dat er niet gedoopt wordt vanwege het geloof van de ouders maar vanwege de objectieve waarheid namelijk het opgroeien onder Gods Woord. Of ik moet me sterk vergissen.

Volgens mij ook ja. Ik zou geen enkele gemeente weten, waarin volgens Tiberius' visie (weet er even geen betere naam voor) gehandeld wordt. Ik vrees dat het handelen volgens die visie ook grote kerkverlating tot gevolg hebben zal.

Blijft natuurlijk wel de vraag aan de GG (en de andere kerkgenootschappen): Als gedoopt wordt vanwege het opgroeien onder Gods Woord, waarom worden dan kinderen van ouders die onder censuur of vermaning staan (bv: igv scheiding, of bij het hebben van TV, etc) niet gedoopt?

Bij ons.

Wij laten alleen degenen tot belijdenis toe, die een belijdenis van een waar geloof afleggen. Van die worden ook verwacht dat ze des Heeren Avondmaal zullen eten. En dat ze hun kinderen ter doop zullen houden. Wij mogen de sacramenten niet scheiden. En niet de ongelovigen in de kerk toelaten. Degenen die, tot jaren des onderscheids gekomen, en die geen belijdenis doen, met die zal door de kerkeraad met hun gewerkt worden, totdat ze of belijdenis doen zullen, of ze zullen afgesneden worden.

tja, we hebben een gemeente van zo'n 25 gezinnen in een metropolis van een miljoen....

Bert Mulder schreef: Geachte Tiberius, alleen het feit al dat ze openbaar bekennen niet te geloven, is grove openbare zonde. Verder zijn ze meinedig geweest in de geloofsbelijdenis. Zodoende MOETEN ze van beide sacramenten geweert worden.

Tiberius schreef:

memento schreef:Maar geloof je dan niet dat de ontheiliging van de sacramenten leidt tot Gods toorn over de ganse gemeente?

Ja, dat geloof ik zeker wel.
Daarom moet het waarschuwend geluid zo doorklinken in de prediking en gesprekken.

Maar meer sleutelen dan de twee genoemde zijn er niet. Of zie jij meer in de opvatting om mensen van de sacramenten te weren? Dan krijgen die doperse opvattingen weer de overhand.

Mister schreef:

Tiberius schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Ik ben benieuwd hoe men om zou gaan met David......

Misschien wel tegen hem zeggen: "Gij zijt die man".

Behalve dan dat wij de profeet Nathan niet zijn.

protje schreef:

Mister schreef:

Tiberius schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Ik ben benieuwd hoe men om zou gaan met David......

Misschien wel tegen hem zeggen: "Gij zijt die man".

Behalve dan dat wij de profeet Nathan niet zijn.

Even 6 ? pagina's terug: Wel interessant dat nu in deze discussie David ten tonele gebracht wordt!
Juist David had héél goed door dat de enige mogelijkheid om Bathseba te krijgen de dood van haar man was!
Een walgelijke daad van hem, maar daar spreekt Nathan hem ook op aan.
Indien er een andere mogelijkheid was geweest had David voldoende macht om die af te dwingen!

Luther schreef:Calvijn zegt het volgende bij zijn verklaring van Matth. 19: 9 (Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaat, anders dan om hoererij, en een andere trouwt, die doet overspel, en die de verlatene trouwt, doet ook overspel.):

... Zij is deze: wanneer eene vrouw zich als een verrot lid van haren man afsnijdt door te hoereren, zoo geeft zij hem zijne vrijheid terug.

Mijn conclusie van de laatste zin = mag hij weer hertrouwen als niet de 'hoererende partij is. Geldt omgekeerd uiteraard ook.

protje schreef:

Mister schreef:

Tiberius schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Ik ben benieuwd hoe men om zou gaan met David......

Misschien wel tegen hem zeggen: "Gij zijt die man".

Behalve dan dat wij de profeet Nathan niet zijn.

Even 6 ? pagina's terug: Wel interessant dat nu in deze discussie David ten tonele gebracht wordt!
Juist David had héél goed door dat de enige mogelijkheid om Bathseba te krijgen de dood van haar man was!
Een walgelijke daad van hem, maar daar spreekt Nathan hem ook op aan.
Indien er een andere mogelijkheid was geweest had David voldoende macht om die af te dwingen!

memento schreef: Tiberius, jij weet net zo goed als ik dat vele ouders met woord en daad belijden geen waar gelovige te zijn.

JolandaOudshoorn schreef:

Mister schreef:

Tiberius schreef:
Behalve dan dat wij de profeet Nathan niet zijn.

Even 6 ? pagina's terug: Wel interessant dat nu in deze discussie David ten tonele gebracht wordt!
Juist David had héél goed door dat de enige mogelijkheid om Bathseba te krijgen de dood van haar man was!
Een walgelijke daad van hem, maar daar spreekt Nathan hem ook op aan.
Indien er een andere mogelijkheid was geweest had David voldoende macht om die af te dwingen!

Dus dan kan je beter je man/vrouw doden om vrij te zijn. Want uiteindelijk is dat huwelijk gezegend geworden.

albion schreef:

JolandaOudshoorn schreef: Dus dan kan je beter je man/vrouw doden om vrij te zijn. Want uiteindelijk is dat huwelijk gezegend geworden.

JolandaOudshoorn schreef:

albion schreef:

JolandaOudshoorn schreef: Dus dan kan je beter je man/vrouw doden om vrij te zijn. Want uiteindelijk is dat huwelijk gezegend geworden.

Hij was niet vrij (Gij zijt die man).
Er is geen verschil tussen het 6e en het 7e gebod. Gij zult niet doden (6e) is net zo erg als: gij zult niet echtbreken(7e).