De Heilige Geest werkt onrust?

[MBE]

Dus als je gelooft, ben je er zeker van.
En die zekerheid ligt niet in onze goede werken die een kenmerk zijn van het ware, maar in de zekerheid van Gods beloften waar het geloof zich aan vastklampt.
Onze werken zijn soms -hoewel we geloven-, om te huilen en bieden geen zekerheid.
Dordt zet mij iig hiermee op het verkeerde been. Zekerheid uit kentekenen in jezelf? Nooit niet.

Je haalt er 1 ding uit, maar Dort ziet het niet los van elkaar als je goed leest.
Hoe zie jij de zaligsprekingen dan?
Dat zijn toch kentekenen waar je je hart naast kunt leggen?
Wat doe je met een belofte waar je geen 'weerklank' van vindt in je hart?

[Afgewezen]

Het merkwaardige van deze discussie is, is dat er een probleem gemaakt wordt dat ik helemaal niet voel.
Dat er geen afval der heiligen is, is een leerstuk, maar is ook een belofte (waar Miscanthus de mond vol van heeft). Wanneer deze belofte alleen zou gelden zolang ik me eraan vastklem, is het een lege dop. Want dan is er tóch een afval der heiligen.
Dordt heeft niet geprobeerd om de 'ongerijmdheden' (geen afval, tóch zelf verantwoordelijk; verkiezing, tóch om eigen schuld verloren gaan) op te lossen, maar spreekt de Schrift na. Dat moeten wij ook doen.
Als je God kent, hoef je je niet steeds af te vragen óf je Hem wel kent; dat is een gegeven. Die zekerheid is inherent aan het geloof. En dan kun je alles omtrent je zaligheid, het leven na de dood, etc. aan God overlaten. Ook al word je misschien aan alle kanten geschud door twijfel (wie het vatten kan, vatte het).

[MBE]

Het merkwaardige van deze discussie is, is dat er een probleem gemaakt wordt dat ik helemaal niet voel.
Dat er geen afval der heiligen is, is een leerstuk, maar is ook een belofte (waar Miscanthus de mond vol van heeft). Wanneer deze belofte alleen zou gelden zolang ik me eraan vastklem, is het een lege dop. Want dan is er tóch een afval der heiligen.
Dordt heeft niet geprobeerd om de 'ongerijmdheden' (geen afval, tóch zelf verantwoordelijk; verkiezing, tóch om eigen schuld verloren gaan) op te lossen, maar spreekt de Schrift na. Dat moeten wij ook doen.
Als je God kent, hoef je je niet steeds af te vragen óf je Hem wel kent; dat is een gegeven. Die zekerheid is inherent aan het geloof. En dan kun je alles omtrent je zaligheid, het leven na de dood, etc. aan God overlaten. Ook al word je misschien aan alle kanten geschud door twijfel (wie het vatten kan, vatte het).

Als je het vat, staat je verstand vol eerbied stil.

[MBE]

Miscanthus, je spreekt jezelf tegen:

eens met Marnix.

Ehm... correctie. Kan het ook zijn: Wie zijn geloof kwijtraakt is niet wedergeboren.... das wat anders dan "niet meer" wedergeboren zijn. Daarmee zijn gelijk alle vragen die je hier stelt beantwoord.

Wie wedergeboren is, gelooft.
Wie gelooft, is wedergeboren.
Zie Joh. 3.

Geloof en wedergeboorte horen bij elkaar zeg je, maar later zeg je dat het toch los van elkaar staat.

[Marnix]

Miscanthus, je spreekt jezelf tegen:

eens met Marnix.

Ehm... correctie. Kan het ook zijn: Wie zijn geloof kwijtraakt is niet wedergeboren.... das wat anders dan "niet meer" wedergeboren zijn. Daarmee zijn gelijk alle vragen die je hier stelt beantwoord.

Wie wedergeboren is, gelooft.
Wie gelooft, is wedergeboren.
Zie Joh. 3.

Geloof en wedergeboorte horen bij elkaar zeg je, maar later zeg je dat het toch los van elkaar staat.

Geloof kan er ook zijn zonder wedergeboorte... Hoe kan de bijbel anders schrijven over mensen die het spoor bijster zijn geraakt, die het geloof zijn kwijtgeraakt? Goed, dat is 1.

Twee: Dat er geen afval van heiligen is klopt. Misschien ben ik wel bang dat dit leerstuk leidt tot een soort van passiviteit... Maar dat ligt er aan hoe er mee omgegaan wordt.

En dan vraag ik me af: Hoe relevant is het leerstuk voor ons geloofsleven? Aan de ene kant geeft het enorme rust en zekerheid dat je mag beseffen dat niets je van Zijn liefde kan scheiden. Aan de andere kant moet je uitkijken dat dit neit leidt tot het naast je neerleggen van je verantwoordelijkheden, omdat je immers niet kan afvallen? Daarmee zou namelijk je verantwoordelijkheid verdwenen zijn, en dat lijkt me in strijd met de bijbel. Je kan niet zeggen: Mijn naaste heeft honger maar ik geef hem geen eten, dorst maar ik geef hem geen drinken... en ondertussen denken: Ik ben wedergeboren.

Maar Afgewezen, waar je mee besluit is heel wijs, en ik denk dat dat ook wedergeboorte is. Het moment waarop je stopt om dingen zelf te willen doen, altijd zelf voorop dte willen gaan en Jezus maar moet volgen, waarbij God in ons plannetje wordt ingepast in plaats van dat wij Hem alle ruimte geven om Hem in Zijn plan in te passen. Wedergeboorte is beseffen dat je het zelf niet kan... met lege handen naar God toegaan in plaats van wat we zo vaak doen, met handen waar dingen in zitten die we zelf willen bijdragen. Ontdekken dat God alles wil geven, zelfs dat wat Hij van je vraagt. Dat neemt idd de verantwoordelijkheid die we hebben niet weg, maar geeft wel enorme troost en zekerheid.

[Marnix]

Miscanthus, je spreekt jezelf tegen:

eens met Marnix.

Ehm... correctie. Kan het ook zijn: Wie zijn geloof kwijtraakt is niet wedergeboren.... das wat anders dan "niet meer" wedergeboren zijn. Daarmee zijn gelijk alle vragen die je hier stelt beantwoord.

Wie wedergeboren is, gelooft.
Wie gelooft, is wedergeboren.
Zie Joh. 3.

Geloof en wedergeboorte horen bij elkaar zeg je, maar later zeg je dat het toch los van elkaar staat.

Geloof kan er ook zijn zonder wedergeboorte... Hoe kan de bijbel anders schrijven over mensen die het spoor bijster zijn geraakt, die het geloof zijn kwijtgeraakt? Goed, dat is 1.

Twee: Dat er geen afval van heiligen is klopt. Misschien ben ik wel bang dat dit leerstuk leidt tot een soort van passiviteit... Maar dat ligt er aan hoe er mee omgegaan wordt.

En dan vraag ik me af: Hoe relevant is het leerstuk voor ons geloofsleven? Aan de ene kant geeft het enorme rust en zekerheid dat je mag beseffen dat niets je van Zijn liefde kan scheiden. Aan de andere kant moet je uitkijken dat dit neit leidt tot het naast je neerleggen van je verantwoordelijkheden, omdat je immers niet kan afvallen? Daarmee zou namelijk je verantwoordelijkheid verdwenen zijn, en dat lijkt me in strijd met de bijbel. Je kan niet zeggen: Mijn naaste heeft honger maar ik geef hem geen eten, dorst maar ik geef hem geen drinken... en ondertussen denken: Ik ben wedergeboren.

Maar Afgewezen, waar je mee besluit is heel wijs, en ik denk dat dat ook wedergeboorte is. Het moment waarop je stopt om dingen zelf te willen doen, altijd zelf voorop dte willen gaan en Jezus maar moet volgen, waarbij God in ons plannetje wordt ingepast in plaats van dat wij Hem alle ruimte geven om Hem in Zijn plan in te passen. Wedergeboorte is beseffen dat je het zelf niet kan... met lege handen naar God toegaan in plaats van wat we zo vaak doen, met handen waar dingen in zitten die we zelf willen bijdragen. Ontdekken dat God alles wil geven, zelfs dat wat Hij van je vraagt. Dat neemt idd de verantwoordelijkheid die we hebben niet weg, maar geeft wel enorme troost en zekerheid.

[Miscanthus]

Het merkwaardige van deze discussie is, is dat er een probleem gemaakt wordt dat ik helemaal niet voel.
Dat er geen afval der heiligen is, is een leerstuk, maar is ook een belofte (waar Miscanthus de mond vol van heeft). Wanneer deze belofte alleen zou gelden zolang ik me eraan vastklem, is het een lege dop. Want dan is er tóch een afval der heiligen.
Dordt heeft niet geprobeerd om de 'ongerijmdheden' (geen afval, tóch zelf verantwoordelijk; verkiezing, tóch om eigen schuld verloren gaan) op te lossen, maar spreekt de Schrift na. Dat moeten wij ook doen.
Als je God kent, hoef je je niet steeds af te vragen óf je Hem wel kent; dat is een gegeven. Die zekerheid is inherent aan het geloof. En dan kun je alles omtrent je zaligheid, het leven na de dood, etc. aan God overlaten. Ook al word je misschien aan alle kanten geschud door twijfel (wie het vatten kan, vatte het).

Ik vind dit ook wijze woorden en kan het er mee eens zijn. Je weet dat de belofte onverkort geldt, ook wanneer je geen geloof beoefent. Ik vraag me af waar je irritatie vandaan komt, dat ik vaak spreek over Gods beloften. Misschien wil je dat nog eens uitleggen.

[Afgewezen]

Ik vraag me af waar je irritatie vandaan komt, dat ik vaak spreek over Gods beloften.

Dat komt doordat je de 'beloften' nogal eens stelde tegenover een bepaalde bijbelse waarheid. Bovendien ben ik er altijd wat beducht voor wanneer mensen het steeds over de 'beloften' hebben en niet meer over de bekering.
Maar op zichzelf heb ik natuurlijk geen enkel probleem tegen het spreken over Gods beloften.

[Miscanthus]

Ik vraag me af waar je irritatie vandaan komt, dat ik vaak spreek over Gods beloften.

Dat komt doordat je de 'beloften' nogal eens stelde tegenover een bepaalde bijbelse waarheid. Bovendien ben ik er altijd wat beducht voor wanneer mensen het steeds over de 'beloften' hebben en niet meer over de bekering.
Maar op zichzelf heb ik natuurlijk geen enkel probleem tegen het spreken over Gods beloften.

o, gelukkig.
Je hebt mij nooit een vraag gesteld over bekering en weet dus niet of ik het nooit over bekering heb.
Dat ik Gods beloften stel tegenover bijbelse waardheden kan ik me niet herinneren.

[Marnix]

Ik vraag me af waar je irritatie vandaan komt, dat ik vaak spreek over Gods beloften.

Dat komt doordat je de 'beloften' nogal eens stelde tegenover een bepaalde bijbelse waarheid. Bovendien ben ik er altijd wat beducht voor wanneer mensen het steeds over de 'beloften' hebben en niet meer over de bekering.
Maar op zichzelf heb ik natuurlijk geen enkel probleem tegen het spreken over Gods beloften.

Maar dan wordt juist ook de menselijke verantwoordelijkheid belangrijk. Want wat is anders het verschil tussen beloften en bekering? Stel, iemand wordt gedoopt. Als men zegt: Als mensen heb je geen invloed op je geloof, God geeft het wie Hij wil en dan word je veranderd en ga je geloven... geeft Hij het niet, dan ga je niet geloven. Maar wat is dan de waarde van die doopbelofte? Belooft God je daar dan dat Hij je gaat bekeren? Nee, want niet alle gedoopte mensen worden behouden. Het is dan toch juist zo dat die beloften gekoppeld zijn aan een eis.... en die eis houdt in: God belooft je alles. Hij werkt ook in je, verandert je... en dan komt die eis die aan de beloften gekoppeld is te sprake... Want waarom belooft God anders mensen dingen als Hij ze vervolgens niet in hen werkt.

Ik weet dat je dit al een aantal keren hebt willen uitleggen, maar ik kan er nog steeds niet bij. God belooft mensen dat Hij hun Vader wil zijn... Vervolgens wordt er gesteld: God moet alles doen... maar als zo iemand dan vervolgens niet gaat geloven is dat opeens niet omdat God dat niet heeft gedaan, maar omdat de mens verantwoordelijk is en die verantwoordelijkheid niet kan nemen... Maar God belooft zo iemand wel dat Hij hem zal veranderen... en toch gebeurt het niet bij iedereen.

Ik snap dat nog steeds niet. Bedankt voor je geduld. En ehm... kan het ook iets te maken hebben met wat de Bijbel zegt: Dat we de Geest kunnen tegenwerken en bedroeven?

[JolandaOudshoorn]

Ik snap dat nog steeds niet. Bedankt voor je geduld. En ehm... kan het ook iets te maken hebben met wat de Bijbel zegt: Dat we de Geest kunnen tegenwerken en bedroeven?

Ik denk dat het ook niet te begrijpen is, ik denk dat dit een van de verborgenheden van God is. We moeten ons maar gewoon houden aan de oproepen en de beloften die in de Bijbel staan. Want die zijn wel aan ons geopenbaard.

[Marnix]

Ik snap dat nog steeds niet. Bedankt voor je geduld. En ehm... kan het ook iets te maken hebben met wat de Bijbel zegt: Dat we de Geest kunnen tegenwerken en bedroeven?

Ik denk dat het ook niet te begrijpen is, ik denk dat dit een van de verborgenheden van God is. We moeten ons maar gewoon houden aan de oproepen en de beloften die in de Bijbel staan. Want die zijn wel aan ons geopenbaard.

Ja maar het rare is dat ik als ik de nadruk leg op de eis die ook bij de doop hoort, men zegt dat dit onzekerheid aan het geloof geeft...

Maar als mensen die zeggen dat je die verantwoordelijkheid wel hebt maar niet kan nemen, kortom, dat alles altijd buiten je om gaat op dat punt, vervolgens op de vraag waarom God mensen bij de doop belooft ze te zullen redden, maar dat vervolgens mij niet allen het geval is, het antwoord geven: Tja dat is niet te begrijpen, het is een verborgenheid van God, geven die beloften dan wel zekerheid?

Wat heb je dan nog aan de doopbeloften, als het nog steeds afwachten is of die wel echt zijn, want voor het zelfde geldt bekeert God je niet?!

Dat snap ik niet.

Even kort samengevat dus: Wat is de zekerheid van de doop, als niet ieder die gedoopt wordt door God behouden wordt / uitverkoren is?

Misschien kan iemand die vraag dan concreet beantwoorden?

[Afgewezen]

Marnix, ik ga de discussie níét opnieuw beginnen, want dan gaan we weer hetzelfde zeggen.
En wat jij allemaal niet snapt, is voor mij geen reden om mijn standpunt te herzien.

[refo]

Even kort samengevat dus: Wat is de zekerheid van de doop, als niet ieder die gedoopt wordt door God behouden wordt / uitverkoren is?

Misschien kan iemand die vraag dan concreet beantwoorden?

Je kunt ook concluderen dat de ger gezindte doperse trekjes vertoont. De doop heeft slechts betekenis voor de 'echte gelovigen'. Niettemin dopen we de kleine kinderen. Waarom weet eigenlijk niemand.

[Marnix]

Marnix, ik ga de discussie níét opnieuw beginnen, want dan gaan we weer hetzelfde zeggen.
En wat jij allemaal niet snapt, is voor mij geen reden om mijn standpunt te herzien.

Snap je het zelf wel? Ik heb namelijk nog geen concreet antwoord op deze concrete vraag gehad... Ik heb alleen lange kopiën gezien van stukken die deze vraag niet beantwoorden, maar niemand schijnt het antwoord te kunnen samenvatten.

Zoals Refo terecht opmerkt, volgens mij hebben veel mensen in de gereformeerde gezindte geen antwoord op deze vraag... Maar ik kan het mis hebben. Dus vandaar mijn oproep:

Wie kan deze vraag wel even concreet, in eigen bewoording samengevat (want de DL is al meerdere malen geciteerd en daarin vind ik het antwoord niet of snap ik het niet) beantwoorden? Help me er alsjeblieft mee, want ik vind het nogal een belangrijke vraag!