Tiberius schreef:

eilander schreef:

Tiberius schreef:

vragensteller schreef:"Als u hoort in de preek "kinderen van God" en u zegt dan: "Ja, dat ben ik!", dan zou ik niet graag met u naar de eeuwigheid reizen" ...

Het is sowieso niet verstandig om met een (al dan niet vermeend) kind van God naar de eeuwigheid te reizen: aan het einde van de reis moet je hem of haar toch loslaten.
Maar dat terzijde.

Zo wordt het ook niet bedoeld, denk ik. Ik denk dat het bedoeld wordt als: ".... dan zou ik niet graag op dezelfde gronden naar de eeuwigheid reizen."

Natuurlijk kun je een vraag stellen bij een dergelijke opmerking. Maar als we snappen waarom het zo gezegd wordt, vanuit een achtergrond van "iemand die helemaal nooit twijfelt, heeft geen waar geloof", is het toch weer niet zo'n vreemde opmerking. Schijngeloof hoeft niet bestreden te worden door de duivel.
Anderzijds hoeft twijfel niet verdedigd te worden, want twijfel is ongeloof en dus zonde.
Maar dat in de ene preek het één benadrukt wordt, en in een andere preek het andere, is niet erg denk ik.

Precies, ja. Maar dan gaat het over andere zaken dan wat Luther noemt "feit dat die twijfels en slingeringen als teken van het ware werk van de Heere wordt gezien, ja dat het zelfs via die stadia dient te verlopen."

Verder noemde hij nog een 2e punt, namelijk: "het feit dat mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze zeggen dat ze Christus niet kennen."

Van beide zou ik wel graag wat voorbeelden zien, want dat heb ik nog nooit gehoord.

Wel dit: "Waar ik me ook tegen verzet is het feit dat spreken uit de zekerheid van het geloof niet zelden voor verdacht gehouden wordt."
Maar dat is dan inderdaad in de context zoals jij het beschrijft.

Probleem zit hem m.i. meer er in dat vaak de "verkeerde" mensen zich de waarschuwingen aantrekken en dan ontstaat het beeld dat Luther heeft, vrij gemakkelijk. Ik denk dat het probleem van Luther dus meer is de verkeerde toepassing die mensen maken obv de waarschuwingen. En toch denk ik dat predikanten uitermate voorzichtig zouden moeten zijn met hun formulering van dit soort waarschuwingen. Het vb dat ik gaf, van een gastpredikant, kan onbedoeld de reactie oproepen: "ja, ik dacht eigenlijk een kind van God te zijn, maar dat mag ik misschien wel helemaal niet denken." Het kan voor verwarring zorgen. Iemand die zichzelf echt kent, zal zichzelf er niet te goed voor vinden zichzelf te kunnen bedriegen.

vragensteller schreef:Probleem zit hem m.i. meer er in dat vaak de "verkeerde" mensen zich de waarschuwingen aantrekken en dan ontstaat het beeld dat Luther heeft, vrij gemakkelijk. Ik denk dat het probleem van Luther dus meer is de verkeerde toepassing die mensen maken obv de waarschuwingen. En toch denk ik dat predikanten uitermate voorzichtig zouden moeten zijn met hun formulering van dit soort waarschuwingen. Het vb dat ik gaf, van een gastpredikant, kan onbedoeld de reactie oproepen: "ja, ik dacht eigenlijk een kind van God te zijn, maar dat mag ik misschien wel helemaal niet denken." Het kan voor verwarring zorgen. Iemand die zichzelf echt kent, zal zichzelf er niet te goed voor vinden zichzelf te kunnen bedriegen.

Dat geldt inderdaad voor wat ik hieronder punt 3 noem.
Maar niet voor de eerste twee punten.

@vragensteller en @Marieke: ik ga nog op jullie vragen van gisteren in; maar ik heb even andere bezigheden.

Marieke schreef:

huisman schreef:

Marieke schreef:Ik bedoelde niet te zeggen dat het persé in tegenspraak is, maar het lijkt er soms bij jou op (misschien onbedoeld) alsof je niet mag praten over twijfel of je deel aan Hem hebt. Die "bevinding" mag je niet benoemen in preken, want dat is ongeloof of onderdrukking van het geloof. Je kunt beter Hem uitstallen. Het ene sluit het andere niet uit. Ik wilde met dit citaat aangeven dat ook de Puriteinen er niet wars van waren de bevindingen in het geestelijk leven te benoemen in preken (dit citaat is uit een preek van Binning). Juist om de kleinen in de genade niet te vertrappen, maar ook erop te wijzen dat er meer te verkrijgen is. Ook de Bijbel staat overigens vol van deze bevindingen (ongeloof/onderdrukking van het geloof).

Herken jij in wat Binning zegt hoe er soms gesproken wordt over de bevinding van de "twijfel" of het beginnende werk van de Geest? Binning zegt:"Het geloof in zijn eerste en zuivere werking, is veeleer een aankleving van een verloren ziel aan Christus,dan een blijk van zijn deel aan Hem of van Zijn eeuwige liefde. "
Hij stelt dus dat het beginnende eerste geloof Christus aankleeft. Tegenwoordig mag je niet met Christus beginnen die is nog een verborgen Persoon. Die standen buiten Christus zul je niet vaak vinden bij de puriteinen.

Juist, het beginnende eerste geloof, dat kleeft Christus aan. Dat wil niet zeggen dat daar niets aan vooraf gaat. Bijvoorbeeld het ontdekkende werk, je kennis van de ellende, je als verlorene ziel (Binning!) beschouwen, dat kun je vanuit jezelf gezien moeilijk als "geloof" aanduiden. Daar zal zo'n ziel ook niets mee kunnen, totdat hij zijn verloren ziel (Binning) mag aankleven aan Christus.

Dogmatisch is dit wel een vrucht van het ingeplante geloof, geschonken in wedergeboorte. Droefheid naar God (ktt duiden daarbij op ell-verl en dankbaarh) is volgens de DL (I,12) 1 van de vruchten van de verkiezing, en daarvóór staat het oprecht geloof in Christus genoemd.

Ik denk dat het ook allemaal wat door elkaar heenloopt in de praktijk. Wij weten allemaal dat we God om genade moeten smeken om bekeerd te worden en dat dat mogelijk is door Christus. Op het moment dat je doordrongen raakt van je gescheiden staat van God, ga je toch gelijk bidden. M.i. zie je dan nog niet perse direct dat dat je eigen schuld is, hoewel je dat natuurlijk wel weet. Ik denk dat het toch altijd een beetje met eigenbelang begint, dan ga je bidden, maar dat bidden durf ik nu zelf weer geen geloofsbidden te noemen. Maar ergens zal er bij Gods kinderen wel een omslag komen ... `k Vind dit heel moeilijk te bepalen. Het is volgens mij niet zo dat je ervaring van schuld strikt kunt scheiden van je verstandelijke kennis van dat er in Christus verzoening mogelijk is. Misschien zeg je dit ook wel niet, maar tis weleens wat er in me opkomt bij het beluisteren van preken. Het is ook de vraag die ik o.a. bij de vierschaarbeleving heb.

vragensteller schreef:

Marieke schreef:

huisman schreef:

Marieke schreef:Ik bedoelde niet te zeggen dat het persé in tegenspraak is, maar het lijkt er soms bij jou op (misschien onbedoeld) alsof je niet mag praten over twijfel of je deel aan Hem hebt. Die "bevinding" mag je niet benoemen in preken, want dat is ongeloof of onderdrukking van het geloof. Je kunt beter Hem uitstallen. Het ene sluit het andere niet uit. Ik wilde met dit citaat aangeven dat ook de Puriteinen er niet wars van waren de bevindingen in het geestelijk leven te benoemen in preken (dit citaat is uit een preek van Binning). Juist om de kleinen in de genade niet te vertrappen, maar ook erop te wijzen dat er meer te verkrijgen is. Ook de Bijbel staat overigens vol van deze bevindingen (ongeloof/onderdrukking van het geloof).

Herken jij in wat Binning zegt hoe er soms gesproken wordt over de bevinding van de "twijfel" of het beginnende werk van de Geest? Binning zegt:"Het geloof in zijn eerste en zuivere werking, is veeleer een aankleving van een verloren ziel aan Christus,dan een blijk van zijn deel aan Hem of van Zijn eeuwige liefde. "
Hij stelt dus dat het beginnende eerste geloof Christus aankleeft. Tegenwoordig mag je niet met Christus beginnen die is nog een verborgen Persoon. Die standen buiten Christus zul je niet vaak vinden bij de puriteinen.

Juist, het beginnende eerste geloof, dat kleeft Christus aan. Dat wil niet zeggen dat daar niets aan vooraf gaat. Bijvoorbeeld het ontdekkende werk, je kennis van de ellende, je als verlorene ziel (Binning!) beschouwen, dat kun je vanuit jezelf gezien moeilijk als "geloof" aanduiden. Daar zal zo'n ziel ook niets mee kunnen, totdat hij zijn verloren ziel (Binning) mag aankleven aan Christus.

Dogmatisch is dit wel een vrucht van het ingeplante geloof, geschonken in wedergeboorte. Droefheid naar God (ktt duiden daarbij op ell-verl en dankbaarh) is volgens de DL (I,12) 1 van de vruchten van de verkiezing, en daarvóór staat het oprecht geloof in Christus genoemd.

Ik denk dat het ook allemaal wat door elkaar heenloopt in de praktijk. Wij weten allemaal dat we God om genade moeten smeken om bekeerd te worden en dat dat mogelijk is door Christus. Op het moment dat je doordrongen raakt van je gescheiden staat van God, ga je toch gelijk bidden. M.i. zie je dan nog niet perse direct dat dat je eigen schuld is, hoewel je dat natuurlijk wel weet. Ik denk dat het toch altijd een beetje met eigenbelang begint, dan ga je bidden, maar dat bidden durf ik nu zelf weer geen geloofsbidden te noemen. Maar ergens zal er bij Gods kinderen wel een omslag komen ... `k Vind dit heel moeilijk te bepalen. Het is volgens mij niet zo dat je ervaring van schuld strikt kunt scheiden van je verstandelijke kennis van dat er in Christus verzoening mogelijk is. Misschien zeg je dit ook wel niet, maar tis weleens wat er in me opkomt bij het beluisteren van preken. Het is ook de vraag die ik o.a. bij de vierschaarbeleving heb.

Dogmatisch gezien inderdaad zo, maar dat zul je zelf op dat moment niet als "geloof" duiden. Daarom zei ik ook: "vanuit jezelf gezien".
Strikt scheiden kan ook niet. Maar ruimte ervaren in Christus (het "aankleven"; Binning) gaat de verstandelijke kennis het te weten, ver te boven.
Je kunt weten dat een man van een vrouw moet houden om een huwelijk aan te gaan, maar als je als man zelf van een vrouw gaat houden, dan begrijp en ervaar je oneindig veel meer van (dat verlangen naar) dat huwelijk.

Wat een mooie stelling en wat een vreugdevolle ontdekking;)

In mijn persoonlijke zoeken met God, kwam ik tot de volgende conclusie die ik als volgt verwoorde :

"het is goed een beperkte twijfel te hebben bij je eigen bekeerde status, iemand die zonder enige twijfel claimt bekeerd te zijn, heeft of geen waar geloof, of is Geestelijk erg jong"

met als persoonlijke aanvulling : ik vind de vraag of ik bekeerd ben hinderlijk, ik ontwijk hem liever, als men mij er echt op dwingt zeg ik met enige tegenzin ja, maar slechts op grond van Christus offer en Zijn verkiezing, maar liever zeg ik dat in het geheel niet.
Inplaats van bezig te zijn met die vraag, ga ik liever op in het verlangen God te dienen met alles wat mij gegeven is, en het bouwen van Zijn koninkrijk, een verlangen dat ik zelfs zou uitleven zou ik met zekerheid reeds weten verloren te gaan, want ik zou niet beter verdienen op grond van mijn zonden, sterker nog ik zou zelfs dan het als grote vreugde zien en zegen dat ik Hem ondanks dat Hem zou mogen hebben dienen en kennen in deze korte tijd.

Twee vrienden van mijn gemeente (Gereformeerde Gemeente) spraken dit met klem tegen, terwijl ik hun probeerde een gevoel te delen wat in mijn groei ontdekt was.. maar niet goed kon verwoorden.

Zij zagen mijn opmerking als een absolute twijfel, als de mensen waarvan je zou zeggen, ga toch aan het avondmaal, maar die niet durven. Omdat die mensen zich soms heel hun leven niet bekeerd durven te noemen en dat vinden zij erg (en dat is ook erg)

Of dat ik zou zeggen dat iemand verlangen zou hebben God te dienen (laat staan daar vreugde uit te scheppen) anders dan door reeds al bekeerd te ZIJN.

Maar natuurlijk is die twijfel niet absoluut bedoeld, wat ik bedoelde was, de zekerheid waarmee men bij mijn vroegere pinkstergemeente God claimde voelde ongepast, en nu twijfel ik meer, maar voel ik me dichter bij Hem. Natuurlijk is er in absolute zin geen twijfel en zou ik me (nadat ik belijdend lid mag worden) geen enkele aarzeling hebben tot het avondmaal, dat ik echter niet aanneem omdat ik zonder twijfel geloof dat ik bekeerd ben, maar omdat ik daarmee handel in lijn met Christus offer en verkiezing (die ik niet waardig ben)
Maar ik heb het idee dat DIT geheimenis in wat ik probeerde te delen aan hen nog voorbij ging. Of ik sprak niet de letterlijke woorden die men gewend is (een bekend probleem in Gereformeerde kringen heb ik gemerkt, men is helaas veel van de bevindelijkheid zodanig kwijt, dat als je niet de letterlijke citaten gebruikt men je niet verstaat, omdat men niet meer geleerd heeft deze citaten te doorleven, zodat men de waarheid ERIN eigen heeft gemaakt.

En natuurlijk zeg ik niet dat ik die werken doe uit eigen kracht of zonder gered te zijn, ik zeg alleen dat al was het slechts het mogen dienen en mogen kennen van Hem hier, dan was dat alleen al rede voor Zeer Grote Vreugde (die wij niet verdienen)
Alsmede schuif ik ook de aandacht weg van onze taak hier, want is er geen werk te doen voor Gods Koninkrijk op velerlei wege?
Hoevelen worstelen zo om hun eigen behoud dat zij nog nauwelijks of niet evangeliseren?
Of zij die wel evangeliseren, hoevelen durven zo te twijfelen aan hun eigen behoud dat zij tot dieper besef van Genade mogen komen, en deze vreugde in dat werk kunnen delen?

Ik vind het dan ook erg mooi dat ik in bovenstaande posts een aantal citaten lees die met een paar woorden verschil zeer nauw overeenkomen met mijn eigen citaten. (iets wat me overigens vaker overkomt;) iets wat ik als bemoediging zie als mijn lijn van denken kennelijk zo is dat ik tot eenzelfde eindconclusies kom als zulken, ook omdat ik het verlangen koester ook in de bediening God ooit te mogen dienen, en dit bemoedigd dat ik zeker gezien dat ik nu pas 29 ben, ook mensen daar iets wezelijks van Hem in kan en mag meegeven.
Niet uit trots bedoeld, geenzins, veel meer als dankbaarheid, als mij zo jong al zoveel toevertrouwd is, wat zal er dan wel niet nog meer komen!
En hoeveel mensen zal ik daaruit kunnen delen en bemoedigen?
Welk een heerlijke gedachte, prijst God daarvoor!

(ik moest deze vreugde gewoon met jullie delen, omdat het mij zeer bedroefd had dat ik juist onder mijn vrienden uit dezelfde gemeente geen weerklank vond, hoewel ik hen zie als vrome en Godsvrezende mensen (die ik hoger dan mijzelf acht, omdat zij geheiligder leven dan ik, en veel bezig zijn met het zoeken van God in Woord en Gebed)
en zelfs al mocht ik eens zo groeien dat ik hun devotie evenaar of overtref, ik heb reeds eerder ervaren toen ik in mijn jonge jaren vlak na mijn bekering hierdoor dacht dat IK heiliger was en die anderen maar niks.. dat ik keihard neerstorte.. ik besef me terdege dat ook die heiligheid een genadegave is, en ik hoop dat niemand zo diep hoeft te vallen als ik.
Wees dan nimmer iemand die met een boze vinger naar zijn naaste in de Heere wijst, en zich verheft, of ongeduldig met hen die nog niet weten wat jij reeds weet (al kan dit je wel bedroeven) want ben jij zonder Zijn Genade niet erger dan hen?
Bid liever voor hen, en wijs hen zonodig in liefde terrecht, maar wijs nooit iemand af, omdat je hem te min acht, want bent gij zelf niet nog veel meer te min voor God?

Nu ontopic : Ik voelde me sterk geleid door God in meerdere keuzes in mijn leven.
Toen ik lid werd van de pinkstergemeente, en zelfs toen ik na enkele jaren merkte dat er dingen niet goed zaten waarin ik zelfs werd verboden hierover te spreken, dat ik door God gevraagd werd dit voor nu te verdragen.
Ik voelde me door God geleid toen ik het EH basisjaar ging doen, waarom dan mocht ik het niet afmaken? Hij weet het, maar de tijd daar heeft veel doen groeien.
Ik voelde me door God geleid toen ik de studie GPW ging doen (en ik voel me nog steeds geleid die alsnog af te maken) dan toch waarom moest ik na 2 jaar weg? toch heeft dit zeer veel groei gegeven en me voorbereid op latere stappen.
En tenslotte God leide me naar deze GereGem. Zelf had ik wellicht eerder voor Vrijgemaakt Gereformeerd gekozen, maar het toeval wil dat ik juist in die dagen eigenlijk al zocht naar een wat behoudener meisje, in de hoop dat zij mij in die gesloten wereld kon binnenloodsen.
(want die zware hoek zag er als buitenstaander erg eng uit.. en wees eerlijk zoveel buitenstaanders komen er niet, en ik merk dat hun systemen er ook niet goed op zijn afgesteld) maargoed toen ik een leuke trof wees ze mij ogenblikkelijk af op grond van kerkverband (want pinkster dat kon niet he.. ook al denk je nog zoveel hetzelfde)
affin ik heb me ZEER geijverd eigenlijk om haar om uitverkiezingsleer te doorgronden (ik vond het destijds onzin en mijn armeniaanse schoenen bevievelen me best) uiteindelijk viel toch het kwartje.. ik ben namelijk niet iemand die kan veinzen.. ik vind iets of niet.
Maargoed ondertussen had zij al een ander.. dus dat werd het niet.. toch is ze op die weg gebruikt.
Kort erna zei iemand me : als je in die richting wilt/moet dat moet je gewoon eens gaan kijken.. en heus ze bijten niet...
Noujah uiteindelijk dus de stoute schoenen aangetrokken, en een GereGem binnengestapt.. (had die eerste keer het idee dat wel 200 gezichten me aanstaarden al was het maar omdat ik een rood jasje aanhad (ja ik had notabene een nette broek en een colbertje aan, en een stopdas.. wist ik veel dat rood ZO uit de toom zou vallen, ik bezat niet eens een pak)
oh en ik had ook redelijk lang haar toen, halflang feitelijk.
Maargoed die eerste keer overleefd, wel zelf op mensen af moeten stappen (geen goede ontvangt, men staart wel, maar geen mensen die je uit zichzelf aanspreken als er nieuwen zijn, later werd mij verteld dat dat is omdat vreemden vrijwel altijd gasten van ver zijn, en dus geen gemeente zoeken. maargoed ik voelde me ondanks dit alles iig geestelijk diep thuis.

Wil dat zeggen dat ik met zekerheid kan zeggen dat ik ook altijd hier blijf? nee.. ik weet niet of God me nog eens zal herpoten.
Maar ik weet wel met absolute zekerheid dat God me voor nu en voor onbepaalde tijd erna hier wil hebben

Overigens van concrete "schuld" kan ik niet spreken dat ik bijzonder vaak last heb gehad.
-het tekortschieten naar Hem wel.. maar dat is niet geheel hetzelfde... dat is meer relationeel getint "ik verdien U niet" en minder rechtsprakerig (zoals schuld op me overkomt)

verder beken ik dat als gelovige ik lijd onder mijn zondige verlangens... en zou het niet ellendig zijn als we wel van schuld verlost, maar niet van de zonde zelf verlost zouden worden?
Wat schenkt grotere vreugde en lofprijs : de kennis dat je voor dezelfde harnekkige zonde die je dag aan dag doet, vergeving hebt ontvangen en ondanks dat God mag benaderen, of, ervaren dat een boos verlangen uit je is weggenomen, en je nu een Godwelgevallig verlangen ervoor terug hebt gekregen?

natuurlijk belijd ik dagelijks mijn zondes aan Hem.. maar dat doe ik aan het begin van elk gebed, omdat ik aanvoel dat ze afstand scheppen tussen Hem en Mij.. en ja dat doet pijn.. en ook de wetenschap dat elke zondehandeling van mij weer een speekwoordelijke nagel in Christus lichaam steekt. (want het doet mij verdriet te weten dat Hij die ik liefheb om mij zo moet lijden, soms zou je willen schreeuwen doe toch niet.. liever verloren gaand dat Hij die zo goed is dat te weten meemaken.. en tegelijk weet ik dat Zijn hart onverdiend zo naar mij uitgaat, ook al ben ik Zijn Liefde onwaardig, dat de gedachte Mij aan de dood te verliezen voor Hem zo erg is dat Hij liever verkiest dit lijden te doorgaan.

Ik doorleef dit alles dus vanuit een relatieperspectief.. waar bij het woord schuld.. ik eerder denk aan een rechtzaak... waar iemand zeer stocicijns schuld kan erkennen (in de hoop op strafvermindering wellicht) zonder enige emoties erbij te hebben.

Ben ik net als eenieder schuldig, ja, absoluut ja.. maar het gaat veel dieper dan schuld... het is mijn geliefde Christus die door mij moet lijden.. toe neem die wortel weg zodat Hij dat niet meer hoeft! En het is de relatie met God die erdoor schade lijd, terwijl Hij mijn alles is, en ik alles hier voor Hem zou opgeven, waarom dan zo stom als ik het kostbaarste om Hem zou opgeven in een bewuste keuze, doe ik die dingen.

En als Hij ondanks dat zo rijkelijk vergeeft, waarbij ik vergeving niet zie als een rechterlijke vrijspraak ondanks bewezen en erkende schuld, maar zoveel dieper, zoals betrapt zijn op vreemdgaan door je partner, en die partner die inplaats van je de deur uit te trappen, de pijn draagt, en de relatie hersteld.

En wat kun je dan nog met dit nieuwe leven dan Hem te dienen met alles wat je kunt. wat zou het ondankbaar zijn als je slechts in schuldgevoel bleef wentelen, tuurlijk voor jezelf zou je dat willen doen.. maar wat wil je doen voor iemand zo lief, zo wonderbaar? je wilt het beste en mooiste geven wat je kan.. en deze God wil niets liever dan dat onze dienstbaarheid. en dankbaarheid.. en niets verheugd Zijn hart meer, dan als iemand zich tot Hem keert.

En natuurlijk is ons werken gebroken en zwak.. maar als dat is wat God het meest behaagd, dan doen we dat toch naar ons beste kunnen, dat is het minste wat we kunnen doen voor zo'n goede God.. Hem geven wat Hij het liefst van ons heeft naar beste kunnen.
En net als voor een geliefde een gammel bosje zelfgeplukte paardebloemen meer betekend dan een gekochte bos rozen.. zo zijn in Zijn ogen onze gebroken maar oprechte daden, voor Hem een liefdesoffer dat Hij aan wil zien.

Marieke schreef:Dogmatisch gezien inderdaad zo, maar dat zul je zelf op dat moment niet als "geloof" duiden. Daarom zei ik ook: "vanuit jezelf gezien".
Strikt scheiden kan ook niet. Maar ruimte ervaren in Christus (het "aankleven"; Binning) gaat de verstandelijke kennis het te weten, ver te boven.
Je kunt weten dat een man van een vrouw moet houden om een huwelijk aan te gaan, maar als je als man zelf van een vrouw gaat houden, dan begrijp en ervaar je oneindig veel meer van (dat verlangen naar) dat huwelijk.

Ok, daar had ik overheen gelezen. Ik ben het met je eens. Ik denk dat het Bijbelse herkenningspunt meer de liefde is, als uitingsvorm van het geloof. Het is een Bijbels kenmerk, maar volgens mij vindt Luther niet dat je op grond hiervan enige zekerheid mag hebben voor de bewuste kennis van Christus.

`k Vind het sowieso wat verwarrend: eerst worden in preken bijbelse kenmerken gegeven, ontleen je er bepaalde zekerheid aan, dan moet je ervan afgebracht worden, want het is Christus niet. Ik meen toch dat het kenmerk liefde niet los staat van Christus. Kun/ Wil je dit er ook bij betrekken in je antwoord Luther?

vragensteller schreef:Ik ben het grotendeels met je eens.Maar ik heb vragen bij:
1. Je definitie van Christuskennis. Hoe definieer jij dat? Mensen kunnen bijv. vanuit de Schrift veel over Christus weten (bijv algenoegzaamheid, gewilligheid), maar mijn ervaring is dat in de prediking zelden expliciet wordt benoemd wat dat nu precies inhoudt om Christus te kennen. Ds. Den Butter zei dat wel in preek over zondag 23 --> zien dat Christus volkomen heeft betaald en dat door Hem vergeving mogelijk is. Ik denk dat veel twijfelende mensen (die in GG bijv hongerenden en dorstigen naar de gerechtigheid worden genoemd of bekommerden) deze Christuskennis wel hebben (Hugo Binning noemt dat Christus aankleven), maar wachten op iets meer. Evt. een vierschaarbeleving, maar dat hoeft nog niet eens, maar zeker wel een soort persoonlijke toepassing (Hugo Binning noemt dat m.i. de verzegeling). Dat het zeker weten dat het voor JOU is, niet min of meer afhangt van het door jou vertrouwen (dat dan door God geschonken is), zoals ds. Den Butter dat zei.

Ik kan me geheel vinden in je analyse. Ik denk inderdaad dat die twijfelende zielen deze Christuskennis wel hebben, maar dat men het idee heeft (al dan niet door de prediking) dat er nog iets bijzonders moet gebeuren.
In het grijze verleden op dit forum heb ik Christuskennis proberen te omschrijven aan de hand van wat ds. P. van Ruitenburg daarover eens in een preek zei:
Johannes de Doper riep uit: "Hij moet wassen (=groeien), maar ik minder worden." Wat betekent dat, dat Hij, Christus, moet wassen? Ja, wat is dat, de kennis van Christus?
Wel, in het oude vragenboekje van Hellenbroek werd gevraagd hoe de Middelaar gekend kan worden. Het antwoord daarop luidde: In Zijn namen, ambten, staten, naturen en weldaden.
Wat is nu kennis van Christus? Dat kan heel klein en heel beperkt, maar wel echt zijn, als we door de Heilige Geest, Die Zich paarde aan het Woord, zaligmakend onderwezen zijn in één van Zijn namen, of misschien in één van Zijn weldaden. Dat bijvoorbeeld de naam Jezus, dat is Zaligmaker, zoveel waarde kreeg en daarin zoveel gezien mocht worden, dat het u geheel vervulde.
En die kennis van Hem moet nu wassen, groeien, bijvoorbeeld dat u iets leert van een andere Naam van Christus, of iets leert van een ambt van Hem, of onderwezen wordt in Zijn menselijke natuur. En daar raken we nooit in uitgeleerd. Dat is ook wat de apostel Petrus bedoelt, als hij schrijft: Wast dan op in de genade en kennis van onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus. (2 Petrus 3:18)
Hij zei uiteraard nog meer, maar als het duidelijk ligt dat er een verbinding ligt door het geloof tussen Christus en mij, dan is dat geloof. En alle geloof is rechtvaardigend van aard.

vragensteller schreef:2. Ik denk dat het eerste onder 1 genoemde dan gedefinieerd wordt als zien door de tralies van het Woord, ofwel het zien dat nog geen hebben is. Het hebben: verzegeling (Binnning) <-> zien:het aankleven (Binning)
Ik hoop dat je hierop wilt reageren, ik ben op dit moment in de veronderstelling dat we geleid worden door aversie tegen bepaalde uitdrukkingen maar toch min of meer hetzelfde zeggen. Ik was er nml over verbaasd dat je het eens was met Binning. Het kan ook zijn dat ik Binning onbewust lees door een dogmatisch gekleurde bril, dus ik ben hier eigenlijk wel benieuwd naar ...

M.I. leidt het trouwens als het echt Gods werk is niet tot lijdelijkheid, maar kan wel ballast opwerpen ..

Nee, ik denk niet dat we altijd hetzelfde zeggen en dat het slechts een kwestie van uitdrukkingen is (die inderdaad veel blokades kunnen opwerpen; dat ben ik met je eens!). Nee, het gaat me echt om het eenvoudig spreken van het Woord en de gereformeerde belijdenis. Het kan best zijn dat men met "zien" bedoelt dat je nog niet die vaste zekerheid hebt als Job, toen hij zei: Ik weet Mijn Verlosser leeft. En dat je pas van "hebben" mag spreken als je altijd vanuit die zekerheid leeft, maar dan sluipt er ongemerkt en onbedoeld toch wat rooms denken binnen, namelijk dat we nooit zeker kunnen zijn van de zaligheid. Het ware geloof is nu juist zodanig van aard dat het kan zeggen: Ik zie het niet, ik voel het niet, ik ervaar het tegendeel, maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen. Dat is dus iets heel anders dan: zien is nog geen hebben.

Luther schreef:Nee, ik denk niet dat we altijd hetzelfde zeggen en dat het slechts een kwestie van uitdrukkingen is (die inderdaad veel blokades kunnen opwerpen; dat ben ik met je eens!). Nee, het gaat me echt om het eenvoudig spreken van het Woord en de gereformeerde belijdenis. Het kan best zijn dat men met "zien" bedoelt dat je nog niet die vaste zekerheid hebt als Job, toen hij zei: Ik weet Mijn Verlosser leeft. En dat je pas van "hebben" mag spreken als je altijd vanuit die zekerheid leeft, maar dan sluipt er ongemerkt en onbedoeld toch wat rooms denken binnen, namelijk dat we nooit zeker kunnen zijn van de zaligheid. Het ware geloof is nu juist zodanig van aard dat het kan zeggen: Ik zie het niet, ik voel het niet, ik ervaar het tegendeel, maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen. Dat is dus iets heel anders dan: zien is nog geen hebben.

Het eerste deel van je antwoord is helder, citaat van ds. Van Ruitenburg is duidelijk. Bedankt.

Wbt het 2e: Roomse tendensen liggen bij de uitdrukking idd op de loer, maar toch is de wijze van zien daarvoor bepalend.
Geloof is een zeker weten, dat is waar. Maar een zeker weten van wat? Jij schrijft "God heeft gesproken" bedoel je tot iemand persoonlijk of bedoel je in alg. zin door Zijn Woord? Je kunt nml. 'gewoon' Bijbel lezen en zien wat Christus gedaan heeft, er evt,. de waarde van inzien, evt. ervan overtuigd zijn dat jij dat ook nodig hebt, zonder dat je gelovig las? God spreekt dan ook, maar in die context is de uitdr. m.i. niet fout.

Wat versta je trouwens onder de verzegeling met de Heilige Geest uit Ef. 1:13 (ook vers 12 erbij)?

vragensteller schreef:

Luther schreef:Nee, ik denk niet dat we altijd hetzelfde zeggen en dat het slechts een kwestie van uitdrukkingen is (die inderdaad veel blokades kunnen opwerpen; dat ben ik met je eens!). Nee, het gaat me echt om het eenvoudig spreken van het Woord en de gereformeerde belijdenis. Het kan best zijn dat men met "zien" bedoelt dat je nog niet die vaste zekerheid hebt als Job, toen hij zei: Ik weet Mijn Verlosser leeft. En dat je pas van "hebben" mag spreken als je altijd vanuit die zekerheid leeft, maar dan sluipt er ongemerkt en onbedoeld toch wat rooms denken binnen, namelijk dat we nooit zeker kunnen zijn van de zaligheid. Het ware geloof is nu juist zodanig van aard dat het kan zeggen: Ik zie het niet, ik voel het niet, ik ervaar het tegendeel, maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen. Dat is dus iets heel anders dan: zien is nog geen hebben.

Het eerste deel van je antwoord is helder, citaat van ds. Van Ruitenburg is duidelijk. Bedankt.

Wbt het 2e: Roomse tendensen liggen bij de uitdrukking idd op de loer, maar toch is de wijze van zien daarvoor bepalend.
Geloof is een zeker weten, dat is waar. Maar een zeker weten van wat? Jij schrijft "God heeft gesproken" bedoel je tot iemand persoonlijk of bedoel je in alg. zin door Zijn Woord? Je kunt nml. 'gewoon' Bijbel lezen en zien wat Christus gedaan heeft, er evt,. de waarde van inzien, evt. ervan overtuigd zijn dat jij dat ook nodig hebt, zonder dat je gelovig las? God spreekt dan ook, maar in die context is de uitdr. m.i. niet fout.

Wat versta je trouwens onder de verzegeling met de Heilige Geest uit Ef. 1:13 (ook vers 12 erbij)?

Met 'zien' bedoel ik uiteraard 'door het geloof zien'.
Met 'God heeft gesproken' bedoel ik de persoonlijke toepassing: Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord.
Met de 'verzegeling door de Heilige Geest' bedoel ik dat de Heilige Geest het stempel zet op het werk van zaligheidwat in de beloften beloofd wordt aan een ieder die het Evangelie gelooft.

Luther schreef:

vragensteller schreef:

Luther schreef:Nee, ik denk niet dat we altijd hetzelfde zeggen en dat het slechts een kwestie van uitdrukkingen is (die inderdaad veel blokades kunnen opwerpen; dat ben ik met je eens!). Nee, het gaat me echt om het eenvoudig spreken van het Woord en de gereformeerde belijdenis. Het kan best zijn dat men met "zien" bedoelt dat je nog niet die vaste zekerheid hebt als Job, toen hij zei: Ik weet Mijn Verlosser leeft. En dat je pas van "hebben" mag spreken als je altijd vanuit die zekerheid leeft, maar dan sluipt er ongemerkt en onbedoeld toch wat rooms denken binnen, namelijk dat we nooit zeker kunnen zijn van de zaligheid. Het ware geloof is nu juist zodanig van aard dat het kan zeggen: Ik zie het niet, ik voel het niet, ik ervaar het tegendeel, maar God heeft gesproken en daarom is het eeuwig waar dat ik Hem toebehoor en Hij al mijn schuld heeft weggenomen. Dat is dus iets heel anders dan: zien is nog geen hebben.

Het eerste deel van je antwoord is helder, citaat van ds. Van Ruitenburg is duidelijk. Bedankt.

Wbt het 2e: Roomse tendensen liggen bij de uitdrukking idd op de loer, maar toch is de wijze van zien daarvoor bepalend.
Geloof is een zeker weten, dat is waar. Maar een zeker weten van wat? Jij schrijft "God heeft gesproken" bedoel je tot iemand persoonlijk of bedoel je in alg. zin door Zijn Woord? Je kunt nml. 'gewoon' Bijbel lezen en zien wat Christus gedaan heeft, er evt,. de waarde van inzien, evt. ervan overtuigd zijn dat jij dat ook nodig hebt, zonder dat je gelovig las? God spreekt dan ook, maar in die context is de uitdr. m.i. niet fout.

Wat versta je trouwens onder de verzegeling met de Heilige Geest uit Ef. 1:13 (ook vers 12 erbij)?

Met 'zien' bedoel ik uiteraard 'door het geloof zien'.
Met 'God heeft gesproken' bedoel ik de persoonlijke toepassing: Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord.
Met de 'verzegeling door de Heilige Geest' bedoel ik dat de Heilige Geest het stempel zet op het werk van zaligheidwat in de beloften beloofd wordt aan een ieder die het Evangelie gelooft.

In die zin is zien hebben. Niet elk zien is echter gelovig zien. Afhankelijk daarvan kun je bepalen of de uitdrukking juist is of niet.

vragensteller schreef:In die zin is zien hebben. Niet elk zien is echter gelovig zien. Afhankelijk daarvan kun je bepalen of de uitdrukking juist is of niet.

Nee hoor; in het geestelijk leven is er maar één zien; de anderen zijn blind.

Het is natuurlijk maar net hoe lang en breed je de definities trekt. Daarom is dit niet zo'n zinvolle discussie.

In Johannes staat:
En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed.
Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende,

Maar het is natuurlijk niet zo dat 'geloven nog geen hebben is'. Er zijn blijkbaar meerdere manieren van geloof.
Nu is zien al een metafoor voor andere dingen (in tegenstelling tot geloof). Dat maakt het nog eens extra belangrijk goed te definieren waarover we het hebben.

Jongere schreef:Het is natuurlijk maar net hoe lang en breed je de definities trekt. Daarom is dit niet zo'n zinvolle discussie.

In Johannes staat:
En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed.
Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende,

Maar het is natuurlijk niet zo dat 'geloven nog geen hebben is'. Er zijn blijkbaar meerdere manieren van geloof.
Nu is zien al een metafoor voor andere dingen (in tegenstelling tot geloof). Dat maakt het nog eens extra belangrijk goed te definieren waarover we het hebben.

Maar de uitdrukking 'zien is nog geen hebben' wordt bedoeld als een stand in het geestelijk leven. Er is dan dus al geloof...