Heilig Avondmaal

utrech
Berichten: 59
Lid geworden op: 02 nov 2010, 13:09

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door utrech »

Wilhelm schreef:.....................
Als we aangaan belijden we Hem te kennen en gereinigd te zijn in Zijn bloed. .................
dat is toch niet zo?
doordat zo te zeggen komen de twijfelingen bij een grote groep mensen.
en aan de andere kant hoef je dan niet meer versterkt te worden. want je bent gereinigd en komt dat nog laten zien.
wie aangaat belijdt wat anders: midden in de dood te liggen en de reiniging juist nodig te hebben.
dat is nl niet hetzelfde.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Wilhelm »

utrech schreef:
Wilhelm schreef:.....................
Als we aangaan belijden we Hem te kennen en gereinigd te zijn in Zijn bloed. .................
dat is toch niet zo?
doordat zo te zeggen komen de twijfelingen bij een grote groep mensen.
en aan de andere kant hoef je dan niet meer versterkt te worden. want je bent gereinigd en komt dat nog laten zien.
wie aangaat belijdt wat anders: midden in de dood te liggen en de reiniging juist nodig te hebben.
dat is nl niet hetzelfde.
Als we het H.A. formulier volgen zal daar toch iets van gekend moeten worden, hoe bestreden of vertwijfeld dat nog kan liggen :

De waarachtige beproeving van onszelf bestaat in deze drie stukken:

Ten eerste, bedenke een iegelijk bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishage, en zich voor God verootmoedige; aangezien de toorn Gods tegen de zonde zo groot is, dat Hij die (eer dat Hij die ongestraft liet blijven) aan zijn lieven Zoon Jezus Christus, met den bitteren en smadelijken dood des kruises gestraft heeft.

Ten andere, onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn; en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is, ja, zo volkomen, alsof hij zelf in eigen persoon, voor al zijn zonden betaald, en alle gerechtigheid volbracht had.

Ten derde, onderzoeke een tegelijk zijn consciëntie, of hij ook gezind is, voortaan met zijn ganse leven, waarachtige dankbaarheid jegens God den Heere te bewijzen, en voor het aangezicht Gods oprechtelijk te wandelen, insgelijks of hij zonder enige geveinsdheid alle vijandschap, haat en nijd van harte afleggende, een ernstig voornemen heeft, om van nu voortaan in waarachtige liefde en enigheid met zijn naasten te leven.


En die reiniging en versterking heb je elke dag weer nodig. Brakel zegt ergens dat het nodig is om dagelijks gerechtvaardigd te worden.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19332
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door helma »

utrech schreef:
Wilhelm schreef:.....................
Als we aangaan belijden we Hem te kennen en gereinigd te zijn in Zijn bloed. .................
dat is toch niet zo?
doordat zo te zeggen komen de twijfelingen bij een grote groep mensen.
en aan de andere kant hoef je dan niet meer versterkt te worden. want je bent gereinigd en komt dat nog laten zien.
wie aangaat belijdt wat anders: midden in de dood te liggen en de reiniging juist nodig te hebben.
dat is nl niet hetzelfde.

Avondmaal vieren is toch een gemeenschap hebben met het bloed van Christus?
en er staat in het forumulier inderdaad: de dood in onszelf zien, maar het leven in Christus Jezus zoeken

en: het tweede stuk van zelfbeproeving:
Ten andere, onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn; en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is, ja, zo volkomen, alsof hij zelf in eigen persoon, voor al zijn zonden betaald, en alle gerechtigheid volbracht had.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Jongere »

Even een vraag:
in hoeverre zijn we ons er van bewust dat 'het lichaam van Christus niet onderscheiden' tot gevolg kan hebben dat er ziekten en sterfgevallen in de gemeente zijn?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9096
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Bert Mulder »

Jongere schreef:Even een vraag:
in hoeverre zijn we ons er van bewust dat 'het lichaam van Christus niet onderscheiden' tot gevolg kan hebben dat er ziekten en sterfgevallen in de gemeente zijn?
En dat de Heere Zijn kandelaar wegneemt ook....

Ook omdat men het gebod om Zijns dood te gedenken verontachtzaamt?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19332
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door helma »

Jongere schreef:Even een vraag:
in hoeverre zijn we ons er van bewust dat 'het lichaam van Christus niet onderscheiden' tot gevolg kan hebben dat er ziekten en sterfgevallen in de gemeente zijn?
Dat vind ik een heel moeilijk punt.
Heel moeilijk.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18954
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door huisman »

Jongere schreef:Even een vraag:
in hoeverre zijn we ons er van bewust dat 'het lichaam van Christus niet onderscheiden' tot gevolg kan hebben dat er ziekten en sterfgevallen in de gemeente zijn?
Het was in de gemeente van Korinthe ook wel erg scheef rondom het Heilig Avondmaal.
20 Als gij dan bijeen samenkomt, dat is niet des Heeren avondmaal eten.
21 Want in het eten neemt een iegelijk te voren zijn eigen avondmaal ; en deze is hongerig, en de andere is dronken.
22 Hebt gij dan geen huizen, om er te eten en te drinken? Of veracht gij de Gemeente Gods, en beschaamt gij degenen, die niet hebben ? Wat zal ik u zeggen? Zal ik u prijzen? In dezen prijs ik u niet.
23 ¶ Want ik heb van den Heere ontvangen , hetgeen ik ook u overgegeven heb , dat de Heere Jezus in den nacht, in welken Hij verraden werd, het brood nam ;
24 En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat , zo dikwijls als gij dien zult drinken , tot Mijn gedachtenis.
26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.
27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.
30 Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Wilhelm »

Jongere schreef:Even een vraag:
in hoeverre zijn we ons er van bewust dat 'het lichaam van Christus niet onderscheiden' tot gevolg kan hebben dat er ziekten en sterfgevallen in de gemeente zijn?

Tja, is dit pas niet aan de orde geweest hier, of heeft er ergens een artikel over gestaan ?
Is heel moeilijk. De hele gemeente van Cavijn was een avondmaalshoudende gemeente en je leest niet van bijzondere straffen.

Ook het slapen wordt genoemd, daar kan ook een verband liggen met "een oordeel eten en drinken" Een verharding in schijn geloof.
Maar de vraag hoe je het praktisch moet zien met zieken en sterfgevallen zou ik ook graag beantwoord willen zien.
Valt me wel op dat daar weinig aandacht voor is terwijl er wel vele boeken rondom het H.A. geschreven zijn.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Jongere »

Ik vind het ook een erg moeilijke vraag.
Ik zag eens deze (erg mooie) preek over het avondmaal, is in het engels, dus misschien lastig te volgen. Aan het einde van de preek wordt er ook kort op dit punt ingegaan.

http://www.desiringgod.org/resource-lib ... rds-supper
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18954
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door huisman »

Wilhelm schreef:
Jongere schreef:Even een vraag:
in hoeverre zijn we ons er van bewust dat 'het lichaam van Christus niet onderscheiden' tot gevolg kan hebben dat er ziekten en sterfgevallen in de gemeente zijn?

Tja, is dit pas niet aan de orde geweest hier, of heeft er ergens een artikel over gestaan ?
Is heel moeilijk. De hele gemeente van Cavijn was een avondmaalshoudende gemeente en je leest niet van bijzondere straffen.

Ook het slapen wordt genoemd, daar kan ook een verband liggen met "een oordeel eten en drinken" Een verharding in schijn geloof.
Maar de vraag hoe je het praktisch moet zien met zieken en sterfgevallen zou ik ook graag beantwoord willen zien.
Valt me wel op dat daar weinig aandacht voor is terwijl er wel vele boeken rondom het H.A. geschreven zijn.
Lees maar eens Rondom Brood en Beker onder red van Prof W Van 't Spijker. daarin komt het wel aan de orde.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door PvS »

huisman schreef:Het Heilig Avondmaal versterkt het geloof het werkt het geloof niet.
Veelal wordt er geleerd dat het Heilig Avondmaal is ingesteld tot versterking en niet tot werking. Dat het Heilig Avondmaal een middel kan zijn tot de bekering wordt weinig over gesproken. Tenminste het is mij nog nooit ter ore gekomen of onder ogen geweest. Terwijl ik er ken die de eerste vernieuwende genade verleend werd tijdens het deelnemen aan het Heilig Avondmaal.
Het volgende heb ik overgenomen uit een verhandeling van St. Charnock genaamd:

Het Heilig Avondmaal des Heeren waartoe en voor wie?

Ik wil eerst toegeven:
(1) Dat het Avondmaal kan zijn het instrument van een tweede of gedeeltelijke bekering. Er is een bekering van een natuurlijke staat tot een staat van genade, hetwelk de vernieuwing van het gemoed is. Deze wordt gewoonlijk gewerkt door het Woord, als het koord waardoor God een mens trekt; en een geleidelijke of trapsgewijze bekering na de een of andere val, zoals Petrus bekeerd werd door een blik van Christus: Lukas 22 : 32; "en gij, als gij eens bekeerd zult zijn".
Dit laatste kan door deze ordonnantie worden veroorzaakt en die genade, welke door de zonde is onderdrukt, verkrijgt dan de waarde van een opstanding door het sacrament. De voorstelling van een gebroken Christus herinnert een mens aan zijn bedreven zonde tegen een zo dierbare en liefhebbende Zaligmaker. De gedachtenis van Christus in die ordonnantie, welke het grote rad is dat al de andere raderen in beweging brengt, veroorzaakt een dadelijke bekering door het opwekken van de genade die daar tevoren hebbelijk was; en dit mag een bekering genoemd worden, daar de bekering een opwekking is van die beginselen van genade, die door de Geest zijn ingegeven en hebbelijk verblijven in hun hart, ofschoon onder enige matheid en verkwijning door het heersen van enige zonde.

(2) Ik twijfel niet aan Gods absolute macht.
Het gaat niet over wat God zou kunnen doen, maar wat Hij heeft geopenbaard als Zijn gewone werktuig te zijn, waardoor Hij het een of ander wil uitwerken. Wie zal de Heilige Israëls een perk stellen? Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Hij heeft een almachtige kracht om millioenen werelden te scheppen, maar daaruit volgt niet dat Hij dat zal doen. God kan door Zijn volstrekte macht de eerste genade in het hart instorten door deze ordonnantie; maar God heeft zulk een voornemen niet geopenbaard of verklaard in Zijn Woord, of in de natuur van de instelling, dat dit het oogmerk daarvan is.

(3) Ik wil niet ontkennen dat het mogelijk is, dat aan een mens, die enige schikkingen en voorafgaande toebereidingen tot genade heeft, de eerste vernieuwende genade verleend kan worden tijdens het deelnemen aan het Heilig Avondmaal, zoals iemand beweert. Want een onwedergeboren mens kan door een ernstig voorafgaand onderzoek zijn eigen hart en leven doorzoeken, zijn staat navorsen, om te bezien hoe het staat tussen God en zijn eigen ziel, waarop enige veroordelingen, wroeging en misnoegdheid volgen over zijn boezemzonde en enige besluiten daartegen; en God kan inkomen met een bekerende genade bij het sacrament en een totale scheiding maken tussen de ziel en de zonde en de nieuwe naam kan gegeven worden tezamen met het manna en genade worden ingestort op dat ogenblik. Waar er zulke gesteldheden zijn tot het ontvangen van een nieuwe vorm, waarom zou dit niet plaats kunnen grijpen op die tijd, zowel als op een andere?
Maar toch zou ik, wanneer dit mocht gebeuren, deze zaak liever toeschrijven aan het Woord dat de tekenen vergezelt, dan aan de tekenen zelf of aan de daad van het gebruiken van de tekenen; omdat het begin van de genade het eigen doeleinde is van het Woord en niet van het Heilig Avondmaal.

(4) Ik wil niet ontkennen dat het mogelijk is dat een mens, wanneer hij het lijden van Christus ziet afgebeeld in het Heilig Avondmaal, zulk een indrukking krijgt in zijn hart en zijn genegenheden zich met Christus verenigen. De vermaningen kunnen dienstbaar zijn tot de bekering van sommigen (hoewel ik mij geen bijzonder geval herinner van iemands bekering door het zien van een wonder, zonder het tevoren gepredikte Woord en de daarbij gevoegde wonderen tot bevestiging van het Woord).
Het gezicht van de dingen maakt een diepe indruk op ons. De hele schepping is een boek dat het merkteken van God draagt en geeft ons onderricht, onze aandacht waardig en is vruchtbaar om ons tot nadenken te brengen. God onderwijst ons zowel door het oog als door het oor en de sacramenten worden "het zichtbare Woord" genoemd.
Dit mag zo wezen, maar er is geen enkel voorbeeld van een zodanige bekering in de Heilige Schrift; en ook geeft het oogmerk, de wijze waarop en de natuur van de instelling geen grond voor de mening dat het een bekerende ordonnantie is en Christus heeft ook niet geopenbaard, dat het Zijn wil was, dat het dit zou zijn. Indien iemand daarbij bekeerd is geworden, zou ik dit liever toeschrijven aan het Woord, het eigen instrument daartoe. We zeggen wel eens: "de zon en de mens brengen de mens voort", toch noemen wij niet de zon, maar de mens, de vader van het kind. Veronderstel dat er iemand is bekeerd door het Heilig Avondmaal door het goede welbehagen van God, moeten dan mensen die voor het Heilig avondmaal ongeschikt zijn, dit aanvoeren als een recht op deelneming aan het Avondmaal?
Wanneer iemand bij het wandelen op zekere weg een schat gevonden heeft, moet dan iedereen verwachten dat hun hetzelfde te beurt zal vallen, als zij dezelfde weg bewandelen? Ik heb van enigen gehoord en ik ken er één, die zijn eerste geestelijk ontwaken rekende vanaf een droom, maar zou hij niet dromen als hij dit zou beschouwen als een goddelijke instelling tot dat doel? Omdat iemand van een koorts is genezen door in ijskoud water te gaan, moet dan ieder die dezelfde kwaal heeft dit voorbeeld volgen, waardoor men evengoed verwachten kan te sterven als te genezen? Zo kan ook niemand redelijkerwijs verwachten dat hij bekeerd zal worden, wanneer hij met zulk een houding komt tot het Heilig Avondmaal, waardoor hij meer dan anders, schuldig wordt aan het lichaam en bloed van Christus en zich alzo een groter oordeel op de hals haalt?


(blz 30 - 32, deel 2)
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Tiberius »

PvS schreef:
huisman schreef:Het Heilig Avondmaal versterkt het geloof het werkt het geloof niet.
Veelal wordt er geleerd dat het Heilig Avondmaal is ingesteld tot versterking en niet tot werking.
Ik mag hopen: altijd. Zo formuleren onze belijdenisgeschriften het namelijk, op grond van Gods Woord.
PvS schreef:Dat het Heilig Avondmaal een middel kan zijn tot de bekering wordt weinig over gesproken. Tenminste het is mij nog nooit ter ore gekomen of onder ogen geweest. Terwijl ik er ken die de eerste vernieuwende genade verleend werd tijdens het deelnemen aan het Heilig Avondmaal.
Het volgende heb ik overgenomen uit een verhandeling van St. Charnock genaamd:
In het geposte stuk wordt juist gezegd, dat niet het sacrament, maar het Woord tot bekering leidt: Maar toch zou ik, wanneer dit mocht gebeuren, deze zaak liever toeschrijven aan het Woord dat de tekenen vergezelt, dan aan de tekenen zelf of aan de daad van het gebruiken van de tekenen; omdat het begin van de genade het eigen doeleinde is van het Woord en niet van het Heilig Avondmaal.
Dus eigenlijk spreekt het geposte stuk juist datgene tegen wat je wilt beweren. Of beweer je wat anders?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door Erasmiaan »

Ik vind het erg hoe Mara er hier van langs krijgt terwijl ze voorzichtig formuleert, zich kwetsbaar opstelt en terechte vragen heeft. Alles moet een spiegel zijn, maar dit soort vragen is nooit een spiegel? Want misschien zitten wij wel allemaal bij de voorbereiding in de kerk, maar hebben we dan wel echt voorbereiding? Of hoeven we onszelf niet meer onderzoeken en weten we voor het onderzoeken de uitkomst al?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door memento »

Wilhelm schreef:
Fjodor schreef:
Wilhelm schreef: Als we aangaan belijden we Hem te kennen en gereinigd te zijn in Zijn bloed. Is dat altijd even sterk ? Nee zeker niet, maar er is ook een opdracht : doe dat tot Mijn gedachtenis. En daarom mag Gods kind niet af blijven ook al leeft hij of zij niet in de gevoelige genade. Het is ook gegeven tot versterking van het geloof.
Ok Wilhelm.
En daarom mag niemand afblijven, zou ik óók zeggen.

Dan moet je toch het formulier goed lezen, want er wordt wel zelfonderzoek gevraagd. En als we geen genade kennen en dus vijand zijn van vrije genade dan horen we niet aan te gaan.
Precies. Wie Christus niet kent, heeft niets aan Zijn maaltijd te doen. Wie Christus (ook al is het slechts in beginsel) wél kent, heeft (tenzij hij zich schuldig weet aan de in het formulier genoemde ergerlijke zonden) tot de tafel te gaan, om daar zijn/haar HEERE en Meester te ontmoeten en in het allerheiligste geloof gesterkt te worden. Met lege handen en zichzelf aanklagende en veroordelende harten (daartoe is ook het zelfonderzoek), om steeds weer te ontdekken dat de zaligheid buiten onszelf in Christus Jezus ligt. Niets in mij, alles in Hem.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18954
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Heilig Avondmaal

Bericht door huisman »

Erasmiaan schreef:Ik vind het erg hoe Mara er hier van langs krijgt terwijl ze voorzichtig formuleert, zich kwetsbaar opstelt en terechte vragen heeft. Alles moet een spiegel zijn, maar dit soort vragen is nooit een spiegel? Want misschien zitten wij wel allemaal bij de voorbereiding in de kerk, maar hebben we dan wel echt voorbereiding? Of hoeven we onszelf niet meer onderzoeken en weten we voor het onderzoeken de uitkomst al?
De ware voorbereiding leidt naar de tafel. En het is Woord en Sacrament...het Woord gaat altijd voorop, hoe zit het met onze voorbereiding als wij ons onder de Woordverkondiging begeven, dat zou dezelfde spanning moeten geven. Laten wij maar eens onderzoeken wat er allemaal gebeurd onder de prediking, Zijn Woord keert nooit ledig weer, of een reuke ten leven of een reuke ten dode, er is geen derde weg .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie