Duitsland

[memento]

Alleen, dat naast de algemene migratie-problematiek de islam extra problemen oplevert, is een feit. Niet voor niets, dat je uit verschillende landen "islam" en "intergratieprobleem" in één zin hoort. Feit is, dat moslims structureel slechter immigreren dan andere migranten. Je kan dat leuk vinden of niet, maar dat is zo onderhand genoegzaam vastgesteld. Het is inderdaad te kort door de bocht om te stellen dat iedere moslim die problemen ervaart (gelukkig niet), en ook om te stellen dat er geen immigratie-problematiek bij niet-moslims is (die is er ook, zij het in mindere mate). Ik zou zeggen: Onderzoeken waarom de intergratie bij moslim-migranten minder goed gaan, en iets bedenken om dat aan te pakken. Doen alsof er niets aan de hand is, is al lang genoeg gedaan. Met alle ellende van dien. Laten we nu gewoon eens realistisch en pragmatisch zijn, en de problemen onder ogen zien.

Vandaar mijn vraag waarom je specifiek moslims noemt. Er zijn ook berichten die beweren dat moslims juist sneller integreren dan niet-moslims, dus het blijft koffiedik kijken.

Tuurlijk, dat kan je geloven. Opvallend dat bepaalde bevolkingsgroepen, waarvan een hoog percentage moslim is (of van huis uit was) zo hoog scoort in bv de misdaadstatistieken.

Gelukkig zijn er genoeg moslims die wel goed integreren. Maar laten we niet zo naïef zijn om daarmee de harde cijfers van de integratieproblematiek weg te wuiven. Dat is m.i. niets anders, dan jezelf voor de gek houden. En daarmee schiet je niets op. Wij als Nederland niet, maar in wezen ook al die migranten, die tegen die problematiek aanlopen, ook niet. Laten we liever zoeken naar oplossingen, in plaats van doen als het probleem niet bestaat.

[Solipsis]

Tuurlijk, dat kan je geloven. Opvallend dat bepaalde bevolkingsgroepen, waarvan een hoog percentage moslim is (of van huis uit was) zo hoog scoort in bv de misdaadstatistieken.

Gelukkig zijn er genoeg moslims die wel goed integreren. Maar laten we niet zo naïef zijn om daarmee de harde cijfers van de integratieproblematiek weg te wuiven. Dat is m.i. niets anders, dan jezelf voor de gek houden. En daarmee schiet je niets op. Wij als Nederland niet, maar in wezen ook al die migranten, die tegen die problematiek aanlopen, ook niet. Laten we liever zoeken naar oplossingen, in plaats van doen als het probleem niet bestaat.

Zolang niet duidelijk is dat de religie hierin een oorzakelijke factor speelt, is die factor noemen overbodig.

[memento]

Tuurlijk, dat kan je geloven. Opvallend dat bepaalde bevolkingsgroepen, waarvan een hoog percentage moslim is (of van huis uit was) zo hoog scoort in bv de misdaadstatistieken.

Gelukkig zijn er genoeg moslims die wel goed integreren. Maar laten we niet zo naïef zijn om daarmee de harde cijfers van de integratieproblematiek weg te wuiven. Dat is m.i. niets anders, dan jezelf voor de gek houden. En daarmee schiet je niets op. Wij als Nederland niet, maar in wezen ook al die migranten, die tegen die problematiek aanlopen, ook niet. Laten we liever zoeken naar oplossingen, in plaats van doen als het probleem niet bestaat.

Zolang niet duidelijk is dat de religie hierin een oorzakelijke factor speelt, is die factor noemen overbodig.

Of het een oorzakelijke factor is valt te betwisten. Ikzelf denk van wel (onderzoek van bv de VU naar migrantenkerken toont aan dat religie wel heel degelijk een invloed heeft op de migratie, en dat de inhoud van de religie daarbij zeker meespeelt). Dat de islam een factor is, die de kans op goede integratie verslechterd, is een gegeven. De cijfers zijn hard: Onder migranten die moslim zijn, is de immigratie meetbaar minder succesvol. Mijn stelling is dan ook: Laten we eens onderzoeken hoe dat komt, en wat we eraan doen kunnen.

[Marnix]

Alleen, dat naast de algemene migratie-problematiek de islam extra problemen oplevert, is een feit. Niet voor niets, dat je uit verschillende landen "islam" en "intergratieprobleem" in één zin hoort. Feit is, dat moslims structureel slechter immigreren dan andere migranten. Je kan dat leuk vinden of niet, maar dat is zo onderhand genoegzaam vastgesteld. Het is inderdaad te kort door de bocht om te stellen dat iedere moslim die problemen ervaart (gelukkig niet), en ook om te stellen dat er geen immigratie-problematiek bij niet-moslims is (die is er ook, zij het in mindere mate). Ik zou zeggen: Onderzoeken waarom de intergratie bij moslim-migranten minder goed gaan, en iets bedenken om dat aan te pakken. Doen alsof er niets aan de hand is, is al lang genoeg gedaan. Met alle ellende van dien. Laten we nu gewoon eens realistisch en pragmatisch zijn, en de problemen onder ogen zien.

Vandaar mijn vraag waarom je specifiek moslims noemt. Er zijn ook berichten die beweren dat moslims juist sneller integreren dan niet-moslims, dus het blijft koffiedik kijken.

Tuurlijk, dat kan je geloven. Opvallend dat bepaalde bevolkingsgroepen, waarvan een hoog percentage moslim is (of van huis uit was) zo hoog scoort in bv de misdaadstatistieken.

Gelukkig zijn er genoeg moslims die wel goed integreren. Maar laten we niet zo naïef zijn om daarmee de harde cijfers van de integratieproblematiek weg te wuiven. Dat is m.i. niets anders, dan jezelf voor de gek houden. En daarmee schiet je niets op. Wij als Nederland niet, maar in wezen ook al die migranten, die tegen die problematiek aanlopen, ook niet. Laten we liever zoeken naar oplossingen, in plaats van doen als het probleem niet bestaat.

Klopt. Maar wat is daar de oorzaak van? De religie? De Islam keurt die misdaden ook af. Het zijn volgens mij niet de overtuigde islamieten die die problemen veroorzaken maar juist hen die niet zoveel met het geloof ophebben. (als we we oplossingen willen zoeken moeten we ook een goede analyse stellen.)

Stel, Nederlanders migreren massaal naar Turkije. Een groep van hen die niet zoveel met geloof enzo opheeft heeft misdraagt zich.... en er wordt constant geroepen: De christenen integreren slecht, zijn lastige mensen, is een vervelende religie enz. Je ziet nu vaak dat van een cultuur-probleem een religieus probleem wordt gemaakt... polarisering die sinds 9/11 optreedt. (en ik ben groot voorstander van het aanpakken van die problemen, zolang het niet leidt tot discriminatie, ongelijke behandeling of het afrekenen van een hele religie op het gedrag van een enkele extremist en anderen die zich van de regels van hun eigen religie ook niets aantrekken.

[memento]

Alleen, dat naast de algemene migratie-problematiek de islam extra problemen oplevert, is een feit. Niet voor niets, dat je uit verschillende landen "islam" en "intergratieprobleem" in één zin hoort. Feit is, dat moslims structureel slechter immigreren dan andere migranten. Je kan dat leuk vinden of niet, maar dat is zo onderhand genoegzaam vastgesteld. Het is inderdaad te kort door de bocht om te stellen dat iedere moslim die problemen ervaart (gelukkig niet), en ook om te stellen dat er geen immigratie-problematiek bij niet-moslims is (die is er ook, zij het in mindere mate). Ik zou zeggen: Onderzoeken waarom de intergratie bij moslim-migranten minder goed gaan, en iets bedenken om dat aan te pakken. Doen alsof er niets aan de hand is, is al lang genoeg gedaan. Met alle ellende van dien. Laten we nu gewoon eens realistisch en pragmatisch zijn, en de problemen onder ogen zien.

Vandaar mijn vraag waarom je specifiek moslims noemt. Er zijn ook berichten die beweren dat moslims juist sneller integreren dan niet-moslims, dus het blijft koffiedik kijken.

Tuurlijk, dat kan je geloven. Opvallend dat bepaalde bevolkingsgroepen, waarvan een hoog percentage moslim is (of van huis uit was) zo hoog scoort in bv de misdaadstatistieken.

Gelukkig zijn er genoeg moslims die wel goed integreren. Maar laten we niet zo naïef zijn om daarmee de harde cijfers van de integratieproblematiek weg te wuiven. Dat is m.i. niets anders, dan jezelf voor de gek houden. En daarmee schiet je niets op. Wij als Nederland niet, maar in wezen ook al die migranten, die tegen die problematiek aanlopen, ook niet. Laten we liever zoeken naar oplossingen, in plaats van doen als het probleem niet bestaat.

Klopt. Maar wat is daar de oorzaak van? De religie? De Islam keurt die misdaden ook af. Het zijn volgens mij niet de overtuigde islamieten die die problemen veroorzaken maar juist hen die niet zoveel met het geloof ophebben. (als we we oplossingen willen zoeken moeten we ook een goede analyse stellen.)

Stel, Nederlanders migreren massaal naar Turkije. Een groep van hen die niet zoveel met geloof enzo opheeft heeft misdraagt zich.... en er wordt constant geroepen: De christenen integreren slecht, zijn lastige mensen, is een vervelende religie enz. Je ziet nu vaak dat van een cultuur-probleem een religieus probleem wordt gemaakt... polarisering die sinds 9/11 optreedt. (en ik ben groot voorstander van het aanpakken van die problemen, zolang het niet leidt tot discriminatie, ongelijke behandeling of het afrekenen van een hele religie op het gedrag van een enkele extremist en anderen die zich van de regels van hun eigen religie ook niets aantrekken.

Theologisch antwoord: Vanuit de Koran en Hadith bezien, moeten we stellen dat de islam misdaden tegen ongelovigen niet alleen niet afkeurt, maar zelfs aanmoedigt. Er zijn letterlijke oproepen om iedereen die de profeet bespot, te vermoorden. En stelen: de profeet zelf geeft het voorbeeld, door onschuldige heidenen met geweld te beroven, soms zelfs hun vermoordend.

Sociologisch antwoord: Veel kinderen van gelovige islamieten zijn zelf niet actief gepraktiseerd moslim (wat niet inhoudt dat ze geen moslim meer zijn, of naar islamitische regels wandelen). Maar de vraag is: Wat hebben ze van huis uit meegekregen? Hoe was de houding vanuit de gelovige gemeenschap tegenover Nederland? Vaak één van onbegrip, en haat. Ja, in wezen van afschuw. Waarbij je ziet dat de bevolkingsgroepen die hier vroeg kwamen (Turken) en in de toenmalige samenleving (die sterk christelijk was, en veel minder ruimte had voor andere religies) een westerse versie van de islam hebben proberen te bedenken, dat probleem veel minder kennen. Zij hebben zich veel minder afgesloten in nauwe, religieuze groeperingen, en zijn dus veel beter geïmmigreerd. Maar je ziet dat hoe sterker groepen zich vestigen rondom een religie, des te slechter zij immigreren. Bij christen-migranten-kinderen leidt dit vaak tot minderwaardigheidsgevoelens, bij moslim-kinderen tot een verachting van de samenleving

[Solipsis]

Theologisch antwoord: Vanuit de Koran en Hadith bezien, moeten we stellen dat de islam misdaden tegen ongelovigen niet alleen niet afkeurt, maar zelfs aanmoedigt. Er zijn letterlijke oproepen om iedereen die de profeet bespot, te vermoorden. En stelen: de profeet zelf geeft het voorbeeld, door onschuldige heidenen met geweld te beroven, soms zelfs hun vermoordend.

Gelukkig laten maar weinig moslims zich hierdoor inspireren.

Sociologisch antwoord: Veel kinderen van gelovige islamieten zijn zelf niet actief gepraktiseerd moslim (wat niet inhoudt dat ze geen moslim meer zijn, of naar islamitische regels wandelen). Maar de vraag is: Wat hebben ze van huis uit meegekregen? Hoe was de houding vanuit de gelovige gemeenschap tegenover Nederland? Vaak één van onbegrip, en haat. Ja, in wezen van afschuw.

Haat? Afschuw? Pardon? Kun je dat staven, of is dit de zoveelste huis-tuin-en-keuken verklaring? Begrijp me goed, dit mag wellicht denigrerend overkomen, maar het gemak waarmee je dit soort items neer zet en daarbij een oordeel velt, is me te ridicuul voor woorden. Waar haal je dit toch vandaan? Is dit wat je leest in de ogen van jongeren die op straat hangen? Of begeef je je wekelijks in een Marokkaanse / Turkse gemeenschap waarbij je van iedereen begrijpt dat er sprake is van haat?

Ik weet niet aan wie dit dan ligt, maar als ik in mijn omgeving kijk herken ik niets van dit beeld. Dat er sprake is van onbegrip klopt, dat de nieuwe generaties tussen wal en schip hangen klopt ook, maar woorden als haat en afschuw gebruiken gaan me veel te ver. Simpelweg omdat het niet klopt, als je daarmee wilt suggereren dat dat is wat er leeft. Ongetwijfeld bij een enkeling, maar dit zijn geen harde waarheden ofzo.

Waarbij je ziet dat de bevolkingsgroepen die hier vroeg kwamen (Turken) en in de toenmalige samenleving (die sterk christelijk was, en veel minder ruimte had voor andere religies) een westerse versie van de islam hebben proberen te bedenken, dat probleem veel minder kennen.

Hebben proberen te bedenken... kun je je echt niet wat respectvoller uitlaten?

Zij hebben zich veel minder afgesloten in nauwe, religieuze groeperingen, en zijn dus veel beter geïmmigreerd. Maar je ziet dat hoe sterker groepen zich vestigen rondom een religie, des te slechter zij immigreren. Bij christen-migranten-kinderen leidt dit vaak tot minderwaardigheidsgevoelens, bij moslim-kinderen tot een verachting van de samenleving

Hiervoor geldt hetzelfde.

[memento]

@Solipsis: Ik concludeer dat we een verschil van mening hebben. Ik denk niet dat verder discussiëren weinig oplost, dus dat ga ik ook niet doen. Jij bent niet bereid mee te nemen dat religie een belangrijke factor is bij het integratie-probleemstuk, en dat niet alle religies daarin een zelfde uitwerking hebben (zie bv het VU onderzoek hiernaar). Ik ben niet bereid om de cijfers (bv criminalitietscijfers, die laat zien dat criminaliteit onder groepen waarin bijna iedereen moslim is of moslim-ouders heeft, meerdere malen hoger ligt dan onder de gemiddelde Nederlander), die sterk aanwijzen dat er toch problemen zijn onder specifieke groepen, te negeren omwille van een soort politieke correctheid die ik niet begrijp. Ik zou zeggen: Laten we die naïeviteit eens varen, en gewoon open-minded gaan onderzoeken wat de invloed van een bepaalde religie is op integratie. Zoals bv de VU doet onder migranten-kerken. Dan kan je in kaart brengen wat er in die religie de integratie belemmerd, en hoe je dat kunt bestrijden.

[Solipsis]

@Solipsis: Ik concludeer dat we een verschil van mening hebben. Ik denk niet dat verder discussiëren weinig oplost, dus dat ga ik ook niet doen.

Dat zijn jouw woorden. Ik ben wel degelijk bereid mee te nemen dat religie een factor is of kan zijn, maar als je je daarbij bedient van persoonlijke anekdotes, heeft een discussie weinig zin. Zulke verhalen en verklaringen doen het misschien goed op een verjaardag, maar de suggestie dat haat en afschuw een rol spelen, neem ik niet serieus. Tenzij je me studies op Scholar bijvoorbeeld kunt laten zien die aantonen dat Marokkanen en Turken hiermee kampen. Op deze manier (gebruik maken van dergelijke woorden) sluit je jezelf namelijk af voor een discussie.

Jij bent niet bereid mee te nemen dat religie een belangrijke factor is bij het integratie-probleemstuk, en dat niet alle religies daarin een zelfde uitwerking hebben (zie bv het VU onderzoek hiernaar).

Heb je hier een bron van? Dan kan ik deze ook lezen.

Ik ben niet bereid om de cijfers (bv criminalitietscijfers, die laat zien dat criminaliteit onder groepen waarin bijna iedereen moslim is of moslim-ouders heeft, meerdere malen hoger ligt dan onder de gemiddelde Nederlander), die sterk aanwijzen dat er toch problemen zijn onder specifieke groepen, te negeren omwille van een soort politieke correctheid die ik niet begrijp.

Dat de cijfers laten zien dat de criminaliteit onder immigranten hoger is, is een feit. Dat je dit vervolgens verbindt aan de islam - met daarbij een persoonlijke verklaring - doet deze cijfers onrecht aan. Dat het een rol speelt wil ik niet ontkennen, maar zonder dit onderwerp niet eerst duidelijk af te bakenen, culturele verschijnselen te onderscheiden van religie, et cetera, heeft een discussie gewoonweg geen zin.

En nogmaals: ik raad je aan je eerst eens bezig te houden met een inleiding in de sociologie, alvorens hier uitspraken over te doen. Religie ís namelijk cultuur, en kun je niet - als dat überhaupt mogeljik is - zomaar van elkaar onderscheiden.

[memento]

En nogmaals: ik raad je aan je eerst eens bezig te houden met een inleiding in de sociologie, alvorens hier uitspraken over te doen. Religie ís namelijk cultuur, en kun je niet - als dat überhaupt mogeljik is - zomaar van elkaar onderscheiden.

Uhm, er zijn sociologische modellen waarin dat inderdaad zo gezien wordt, maar gelukkig lang niet alle (tip: volg je eigen raad eens op). Ik vind het nogal schokkend, dat je als christen durft te zeggen: "religie IS cultuur". Ik zou van een christen verwachten, dat hij zal zeggen dat religie meer is dan cultuur.

Wel fijn dat je aangeeft dat cultuur en religie niet te scheiden is. Dat is precies het probleem. Elke religie brengt zijn eigen cultuur mee. En dat botst. De cultuur waarin de islam, zowel traditioneel (uit de geschiedenis) als in het heden, staat, is een cultuur waarin minderheden geen gelijkwaardige plaats hebben. Dat aan Turkijke, nota bena een gematigd moslim-land is, door Duitsland een oproep wordt gedaan om christenen in haar samenleving een plek te geven, zegt al genoeg (als christenen gelijkwaardig behandeld werden, en niet onderdrukt worden, zou dat niet nodig zijn). En dan heb je het nog niet over landen als Marokko, Indonesië, Iran, Irak, Egypte, etc.

Ik zou zeggen: Juist de stelling "religie ís cultuur" (die juister geformuleerd zou zijn als: elke religie brengt een bepaalde cultuur mee, en maakt zelf ook onderdeel uit van een cultuur) moeten tot de nuchtere conclusie leiden: sommige culturen botsen. Mijn enige stelling is: Laten we eens nuchter onderzoeken welke cultuur welke godsdienst meebrengt (eventueel opgesplitst per land, per groep, of wat voor onderscheiding je ook maken kan). Dan kan je onderzoeken welke elementen in die culturen problemen opleveren, en hoe die aangepakt kunnen worden.

[Solipsis]

En nogmaals: ik raad je aan je eerst eens bezig te houden met een inleiding in de sociologie, alvorens hier uitspraken over te doen. Religie ís namelijk cultuur, en kun je niet - als dat überhaupt mogeljik is - zomaar van elkaar onderscheiden.

Uhm, er zijn sociologische modellen waarin dat inderdaad zo gezien wordt, maar gelukkig lang niet alle (tip: volg je eigen raad eens op). Ik vind het nogal schokkend, dat je als christen durft te zeggen: "religie IS cultuur". Ik zou van een christen verwachten, dat hij zal zeggen dat religie meer is dan cultuur.

We hebben het nu over de sociologische discipline. Ik neem aan dat je in het onderwijs ook dingen onderwijst die niet direct te herleiden zijn tot de Bijbel, bijvoorbeeld.

Wel fijn dat je aangeeft dat cultuur en religie niet te scheiden is. Dat is precies het probleem. Elke religie brengt zijn eigen cultuur mee. En dat botst. De cultuur waarin de islam, zowel traditioneel (uit de geschiedenis) als in het heden, staat, is een cultuur waarin minderheden geen gelijkwaardige plaats hebben.

Je ondergraaft je eigen punt hier... dat is niet inherent aan religie, maar aan cultuur. De stelling dat verschijnsel X te wijten is aan de islam, valt al wanneer we zien dat verschijnsel X in een andere staat niet voorkomt. Cultuur dus. Zie de geschiedenis in Nederland in de tijd dat het christendom nog welig tierde. Toen was ook sprake van onderdrukking. Dat is nu veranderd. Niet zozeer doordat het christendom verdwenen is.

Dat aan Turkijke, nota bena een gematigd moslim-land is, door Duitsland een oproep wordt gedaan om christenen in haar samenleving een plek te geven, zegt al genoeg (als christenen gelijkwaardig behandeld werden, en niet onderdrukt worden, zou dat niet nodig zijn). En dan heb je het nog niet over landen als Marokko, Indonesië, Iran, Irak, Egypte, etc.

Zie hierboven. Je probeert het continu aan een soort op zichzelf staande entiteit te gooien, het te koppelen aan religie X, et cetera. En mijn stelling is juist dat die claims niet hard te maken zijn, omdat het ontzettend beïnvloedbaar, allesbehalve statisch is en op juist niet op zichzelf staat. Dat heeft de geschiedenis ons inmiddels wel geleerd, hoop ik.

Ik zou zeggen: Juist de stelling "religie ís cultuur" moeten tot de nuchtere conclusie leiden: sommige culturen botsen. Mijn enige stelling is: Laten we eens nuchter onderzoeken welke cultuur welke godsdienst meebrengt (eventueel opgesplitst per land, per groep, of wat voor onderscheiding je ook maken kan). Dan kan je onderzoeken welke elementen in die culturen problemen opleveren, en hoe die aangepakt kunnen worden.

En wat wil je vervolgens met die elementen doen? Welke aanpak zou je bijvoorbeeld willen gebruiken?

[Solipsis]

En zou je eerdergenoemde bronnen nog kunnen linken?

[parsifal]

Een tijdje terug las ik het boek "Freakonomics", waarin aan de hand van een gigantische hoeveelheid data, Roe vs Wade als een van de belangrijkste verklarende factoren van dalende criminaliteitscijfers in de VS in de jaren 90 werd genoemd. De data zijn inderdaad vrij overtuigend en het verhaal bij de cijfers is ook geloofwaardig. Dat wil echter niet zeggen het aan te bevelen is om abortus in te zetten als criminaliteitspreventie.

Zo zijn er ook data van criminele allochtonen, vooral uit gebieden met een grote moslimpopulatie. Je zou kunnen proberen te achterhalen waar die problemen vandaan komen en eens flink wat data gebruiken (corrigeren voor economische achtergrond, voor IQ ed) Het zou me bijvoorbeeld niets verbazen als binnen de groep Marokkanen (om maar een groep te noemen) crimineel gedrag negatief gecorreleerd is met Moskee bezoek. De data analyseren is belangrijk om problemen te benoemen en te kijken waar oplossingen liggen, maar voor de oplossingen is het wel goed om de meest constructieve te zoeken en niet de goede te laten lijden onder de slechten (hoeveel het er ook zijn).

Een Albayrak, Dibi of Aboutaleb kunnen als rolmodel fungeren en zodoende mensen meer betrokken maken bij de Nederlandse maatschappij en ambities geven (zoals Obama dan deels doet binnen de afro-amerikaanse bevolking in de VS). Er is nogal een verschil tussen een probleem ontkennen en generaliserende oplossingen voor een probleem. Het wordt link als de hard-studerende moslimvrouw als slecht burger wordt gezien, omdat ze een kleurtje heeft en een hoofddoek draagt.

[memento]

@Solipsis: Dan hebben we een verschil over de vraag wat religie is. Volgens mij is religie een zelfstandige grootheid, die voor een deel de cultuur bepaald. Een visie, die praktisch elke islam-theoloog ook aanhangt, net als veel christen-theologen. En sinds de opkomst van religie-sociologie, begint men in de sociologie daar ook weer oog voor te krijgen.

De onderzoeken waar ik naar verwezen heb zijn verkrijgbaar via de bekende wetenschappelijke kanalen (je hebt verschillende websites waar je - als je aan een universiteit studeert of daar werkt - artikelen kunt zoeken en inzien). Anders zou je contact op kunnen nemen met de afdeling "religie en levensbeschouwing" van de VU.

Zo zijn er ook data van criminele allochtonen, vooral uit gebieden met een grote moslimpopulatie. Je zou kunnen proberen te achterhalen waar die problemen vandaan komen en eens flink wat data gebruiken (corrigeren voor economische achtergrond, voor IQ ed) Het zou me bijvoorbeeld niets verbazen als binnen de groep Marokkanen (om maar een groep te noemen) crimineel gedrag negatief gecorreleerd is met Moskee bezoek. De data analyseren is belangrijk om problemen te benoemen en te kijken waar oplossingen liggen, maar voor de oplossingen is het wel goed om de meest constructieve te zoeken en niet de goede te laten lijden onder de slechten (hoeveel het er ook zijn).

Precies mijn punt. Laten we eens stoppen met politiek correct gedoe, maar gewoon eens onderzoeken wat nu de oorzaak van de problemen is, en welke rol religie daarin speelt. Als je weet wat de oorzaak van de problemen is, kun je er wat aan doen. Met moslim-knuffelen kom je geen stap verder, en in wezen is het nog harteloos ook, want je doet niets aan de problemen waaraan deze mensen lijden (bv: een straat-terroristje is niet alleen een last voor onze samenleving, maar is iemand met een diepe psyschische problemen en een erg ongelukkig leven).

[Solipsis]

@Solipsis: Dan hebben we een verschil over de vraag wat religie is. Volgens mij is religie een zelfstandige grootheid, die voor een deel de cultuur bepaald. Een visie, die praktisch elke islam-theoloog ook aanhangt, net als veel christen-theologen. En sinds de opkomst van religie-sociologie, begint men in de sociologie daar ook weer oog voor te krijgen.

Een zelfstandige grootheid zelfs, en die theorie wordt door praktisch elke theoloog aangehangen.

Ongetwijfeld ook een bewering die je kunt staven door bronnen...

De onderzoeken waar ik naar verwezen heb zijn verkrijgbaar via de bekende wetenschappelijke kanalen (je hebt verschillende websites waar je - als je aan een universiteit studeert of daar werkt - artikelen kunt zoeken en inzien). Anders zou je contact op kunnen nemen met de afdeling "religie en levensbeschouwing" van de VU.

Je noemt onderzoeken waar je je argumenten dat religie hierin een belangrijke rol speelt, en als ik vervolgens vraag naar concrete bronnen verwijs je me naar de duizenden artikelen, reviews en studies en moet ik zelf gaan zoeken naar de bronnen die je bedoelt. Meen je dit nu?

[Solipsis]

Zo zijn er ook data van criminele allochtonen, vooral uit gebieden met een grote moslimpopulatie. Je zou kunnen proberen te achterhalen waar die problemen vandaan komen en eens flink wat data gebruiken (corrigeren voor economische achtergrond, voor IQ ed) Het zou me bijvoorbeeld niets verbazen als binnen de groep Marokkanen (om maar een groep te noemen) crimineel gedrag negatief gecorreleerd is met Moskee bezoek. De data analyseren is belangrijk om problemen te benoemen en te kijken waar oplossingen liggen, maar voor de oplossingen is het wel goed om de meest constructieve te zoeken en niet de goede te laten lijden onder de slechten (hoeveel het er ook zijn).

Precies mijn punt. Laten we eens stoppen met politiek correct gedoe, maar gewoon eens onderzoeken wat nu de oorzaak van de problemen is, en welke rol religie daarin speelt. Als je weet wat de oorzaak van de problemen is, kun je er wat aan doen. Met moslim-knuffelen kom je geen stap verder, en in wezen is het nog harteloos ook, want je doet niets aan de problemen waaraan deze mensen lijden (bv: een straat-terroristje is niet alleen een last voor onze samenleving, maar is iemand met een diepe psyschische problemen en een erg ongelukkig leven).

Begrijp ik het nu verkeerd, of spreekt deze negatieve correlatie nu juist jouw eerdere stellingen tegen? De drempel naar criminaliteit wordt immers niet zozeer aangemoedigd door de islam. Een instabiele thuissituatie, rond moeten komen van een minimaal inkomen of uitkering, gebrek aan scholing, et cetera, et cetera lijken me daar veel meer aan ten grondslag liggen.