JolandaOudshoorn schreef:
Omdat die mensen zo graag nog zelf wat willen bijdragen aan hun zaligheid. Goed, Jezus heeft de zonde aan het Kruis gedragen, heeft het grote werk gedaan, en nu het zelf afmaken. Hij mag pas bij ons werken als we eerst onszelf een beetje hebben opgepoetst (of zwartgemaakt) Eerst moet God aan onze voorwaarden voldoen, voordat Hij Zijn genade mag uitstorten. Want komen zoals je bent, onze Heere alles laten doen, pure genade, nee, daar willen ze niet aan.
werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven
Overigens heel vreemd dat je een uitvloeisel van de wedergeboorte typeert als: zelf afmaken, onszelf oppoetsen... Alsof men dat zelf werkt... Want het is God, Die in u werkt
huisman schreef:Warom willen mensen altijd dat voorbereide zondaren tot genade komen.
Heel eenvoudig.
Wanneer je op grond van Gods Woord tot de belijdenis van een bepaalde heilsorde komt, zoals verwoord in de Heidelberger Catechismus, één van de belijdenisgeschriften waar elke forummer het mee eens is, dan geloof je, dat die enige troost niet alleen voor ons, maar ook voor de bijbelheiligen (of zo je wilt: de gelovigen uit de bijbel), de enige en volkomen weg ter zaligheid is.
En vergis je overigens niet: het voorbereid zijn van een zondaar voor Christus door de wet is op zichzelf al een grote genade. Zo groot, dat ik niet begrijp, dat mensen er zo tegen zijn.
Tiberius schreef:En vergis je overigens niet: het voorbereid zijn van een zondaar voor Christus door de wet is op zichzelf al een grote genade. Zo groot, dat ik niet begrijp, dat mensen er zo tegen zijn.
Wellicht omdat hun eigen bekering daarmee onderuit gaat?
Er wordt mijns inziens een tegenstelling uitgemeten, die wellicht wel een misverstand zou kunnen te zijn (ik hoop het).
Het voorbereidend werk van de wet in persoonlijke beleving wordt pas gezien als genadewerk nadat het tot Christus heeft uitgedreven.
" Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven."
Laat deze worden uit Joh. 6 de kern blijven. Buiten Jezus is geen leven. Hoe dan ook. Als dat persoonlijk kennen van Hem er is, dan mag er theologisch gesproken dan wel sprake zijn van een veel eerder gewerkte wedergeboorte, maar dat levert geen enkele consequentie op ten aanzien van de functie van de wet in het geheel van de heilsorde, en anderzijds de voorop gestelde plaats die het evangelie inneemt als het gaat om de spits van de prediking.
Zolang een mens voor zichzelf geen kennis heeft aan de Zoon des mensen, heeft hij geen enkele hoop te bouwen op welke voorbereiding dan ook. Ik heb dan ook moeite met het aanduiden van voorbereidend wetswerk als genade als het gaat over het beschrijven van de bevinding in dit niet te herkennen 'stadium' (toe)stand, of hoe het ook aangeduidt mag worden, in die zin, zolang de ware Christuskennis ontbreekt. Hier hebben we stil te houden bij geopenbaarde zaken. De wedergeboorte wordt in het verborgene gewerkt. Als de wind, niemand weet vanwaar ze komt en waar ze heen gaat. Geopenbaard is de wijze waarop doden zullen horen: Door de prediking van het evangelie. (Zie Boston, Viervoudige staat, waar het uitvoerig wordt toegelicht.)
Wat dat betreft is er alleen hoop en verwachting voor een dode zondaar, want alleen voor dode zondaren staat er de geadresseerde belofte dat ze zullen horen. Deze belofte kun je dus enkel voor jezelf toepassen als je erkent dood te zijn in de zonden en misdaden. En hoe kom je tot die erkenning? Door de wet. Dus is de opvatting van ds. Moerkerken zo vreemd nog niet, maar je moet hem wel op de juiste wijze willen begrijpen. Overigens impliceert de uitdrukking "Om Hem toch eens te mogen kennen.." wel een kennis, want dat verlangen dat erin uit gedrukt wordt heeft ook een Voorwerp leren kennen. Je verlangt nooit naar iets van waar je nog nooit gehoord hebt... Het gaat hier over de het komen tot persoonlijke zekerheid, die in de weg van strijd wordt toegepast. Ik heb eerder op dit forum eens iets van Beza gepost, die het ook zo leerde: De verbreking onder de wet is geen voorwaarde, maar de weg waarlangs.
Samengevat kun je stellen dat de theologie en de bevinding niet chronologisch op elkaar zijn te betrekken als stappenplan (aldus ds. Moerkerken!), aangezien de bevinding niet afgaat op theologie maar op de waarheid die door de theologie wordt geordend om de gelovigen te funderen en de kleingelovigen te vermanen en te bemoedigen.
NB Het moge duidelijk zijn dat er verschil is in theologisch jargon, als je de geschiedenis van de reformatorische leer bekijkt. Dit neemt niet weg dat er ten aanzien van de heilsorde overwegend de plaats van de wet als tuchtmeester tot Christus als kenmerk van de ware bekering is aangeduidt. Daar waar het ontkend werd, is de dwaling van het anti-nomianisme aangewezen. Deze wordt in de gereformeerde leer gerelateerd aan het remonstrantisme, en is mijns inziens in de kern van de zaak identiek.
GJdeBruijn schreef:Deze belofte kun je dus enkel voor jezelf toepassen als je erkent dood te zijn in de zonden en misdaden.
Als je dan maar niet vergeet, dan een dode zondaar helemaal niet in staat is om welke belofte dan ook op zichzelf toe te passen. Pas als hij de stem van de Zoon van God gehoord heeft, dán zal hij leven. Maar hij kan zichzelf niet levend maken door bijv. een belofte op zichzelf toe te passen.
Tiberius schreef:En vergis je overigens niet: het voorbereid zijn van een zondaar voor Christus door de wet is op zichzelf al een grote genade. Zo groot, dat ik niet begrijp, dat mensen er zo tegen zijn.
Wellicht omdat hun eigen bekering daarmee onderuit gaat?
Wat zou de bekering dan zijn?
Anderzijds heb je niets aan een verbrokenheid onder de wet zolang het nog niet uitdrijft naar Christus. Dan is de verbrokenheid kennelijk nog niet echt, of niet afdoende...!
Op dat punt zijn de in de openingspost geplaatste citaten van de oudvaders van toepassing. Uit deze context zijn de citaten voor zover ik de auteurs ervan ken afkomstig.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 18 aug 2010, 09:55, 1 keer totaal gewijzigd.
GJdeBruijn schreef:Deze belofte kun je dus enkel voor jezelf toepassen als je erkent dood te zijn in de zonden en misdaden.
Als je dan maar niet vergeet, dan een dode zondaar helemaal niet in staat is om welke belofte dan ook op zichzelf toe te passen. Pas als hij de stem van de Zoon van God gehoord heeft, dán zal hij leven. Maar hij kan zichzelf niet levend maken door bijv. een belofte op zichzelf toe te passen.
Dat is inderdaad wat ik bedoel! Maar ondertussen is de toestand van dood te zijn, dat te ervaren, maar nog niet die Stem te horen wel een zaak van schuld. Want het niet horen van Zijn stem is gevolg van onze dode natuur. Dat is het volharden in ongeloof. Op dat punt schrijft Boston dat de algemene werking van de Geest en de zaligmakende overtuiging niet te onderscheiden zijn. Er valt nog een beslissing na het verbroken zijn onder de wet. Dat is de klem die de prediking van wet en evangelie altijd met zich meebrengt. Welmenend worden zowel wet als evangelie gepredikt. Maar beide worden toegepast als één genadewerk. Ontbreekt één van de beide (wet of evangelie) dat is er een schijnbekering. Of een wettische vertoning, of een anti-nomiaans/remonstrantse conclusie met het verstand.
Dit, en dan inderdaad in deze samenhang:
Zondag 33
88. Vr. In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen.
89. Vr. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.
90. Vr. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wil Gods in alle goede werken te leven.
Dit, en dan inderdaad in deze samenhang:
Zondag 33
Ik bedoelde de vraag eigenlijk rethorisch aan het adres van degenen die bekering zonder verbreking door de wet mogelijk achten. Want ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen.
Dit, en dan inderdaad in deze samenhang:
Zondag 33
Ik bedoelde de vraag eigenlijk rethorisch aan het adres van degenen die bekering zonder verbreking door de wet mogelijk achten. Want ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen.
Dit, en dan inderdaad in deze samenhang:
Zondag 33
88. Vr. In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen.
89. Vr. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.
90. Vr. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wil Gods in alle goede werken te leven.
Wacht even, dit gaat over de dagelijkse bekering, niet over de eerste bekering. Deze vraag staat niet voor niets in het stuk der dankbaarheid.
GJdeBruijn schreef:Deze belofte kun je dus enkel voor jezelf toepassen als je erkent dood te zijn in de zonden en misdaden.
Als je dan maar niet vergeet, dan een dode zondaar helemaal niet in staat is om welke belofte dan ook op zichzelf toe te passen. Pas als hij de stem van de Zoon van God gehoord heeft, dán zal hij leven. Maar hij kan zichzelf niet levend maken door bijv. een belofte op zichzelf toe te passen.
Zelfs de erkenning van dood te liggen in zonden en misdaden is dan gewerkt door God de Heilige Geest
anders gaat de mens dit niet naar waarheid erkennen.
Dan krijgt de mens te zien en te beleven "Waaruit kent jij uw ellende , uit de wet Gods" enz.
Afgewezen schreef:Wacht even, dit gaat over de dagelijkse bekering, niet over de eerste bekering. Deze vraag staat niet voor niets in het stuk der dankbaarheid.
En toch hangt het ook hier mee samen, want dankbaarheid leer je niet uit een HC boekje met vragen. De HC leert niet slechts dát je dankbaar moet zijn, maar vooral hóe. En de reden om dankbaar te zijn, weet je toch als je uit je ellende verlost bent?
Maar goed, je hebt wel gelijk. Als argument is deze HC vraag niet echt sluitend op deze plaats in de discussie.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 18 aug 2010, 10:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Dit, en dan inderdaad in deze samenhang:
Zondag 33
88. Vr. In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen.
89. Vr. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.
90. Vr. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wil Gods in alle goede werken te leven.
Wacht even, dit gaat over de dagelijkse bekering, niet over de eerste bekering. Deze vraag staat niet voor niets in het stuk der dankbaarheid.
Maar dit is ook nodig in de eerste bekering, daar begint toch het afsterven van de oude mens?
Dit, en dan inderdaad in deze samenhang:
Zondag 33
88. Vr. In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen.
89. Vr. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.
90. Vr. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wil Gods in alle goede werken te leven.
Wacht even, dit gaat over de dagelijkse bekering, niet over de eerste bekering. Deze vraag staat niet voor niets in het stuk der dankbaarheid.
Maar welk onderscheid maak je dan? De eerste bekering wordt in de HC uitgelegd in de zondagen 5 en 6: Is er dan nog enig middel? (of: een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben) en: Onze Heere Jezus Christus, Die ons van God tot wijsheid, rechtvaardigheid, heiligmaking, en tot een volkomen verlossing geschonken is. (of: een hartelijke vreugde in God door Christus.) Maar in de orde van de HC heb je helemaal gelijk.
