Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door DWW »

Vliegtuig maakt noodlanding op de Hudson - New York
Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Calvijn leert ons het volgende: “Het geweten is het innerlijke besef van Gods’ oordeel. Het is als het ware een getuige die voortdurend op je let.” Ik kijk het journaal weleens via het internet, en zag deze beelden. Waar onder andere, een geredde mannelijke passagier enigszins onthutst voor de camera vertelde wat er in het vliegtuig gebeurde na de schrikkelijke melding van de piloot, dat iedereen zich moest voorbereiden op een harde noodlanding, vanwege dat beide motoren waren uitgevallen. “Toen begon iedereen te bidden…” , zei deze man. Waarop ik dacht: “dat is toch wat, hier verkondigt een wereldling ons dat God bestaat en leeft! Want toen deze 159 mensen kennelijk ineens de dood in de ogen keken, besefte een ieder zich innerlijk ineens dat er wel degelijk een God bestond, en besefte een ieder in dat vliegtuig op dat moment ook ineens dat hij zijn Schepper en zijn Rechter moest gaan ontmoeten. Want waarom ga je anders bidden?” Bidden betekent immers bedelen, bedelen om vergeving en genade. Of al die mensen in hun leven waarlijk bidden geleerd hebben, is maar de vraag. Vele geroepen, weinig uitverkoren! Maar het bewijst toch maar weer dat God in Adam, ons allen een Wet heeft gezet. Waartoe Christus in de eeuwigheid naar voren trad, om die Wet voor Zijn verkorenen in de tijd te willen gaan vervullen. “Ik draag dien heilige Wet, die Gij den sterveling zet, in het binnenst ingewand…, Psalm 40″ Weer het zoveelste bewijs jegens de mensen die niet in God noch in een hiernamaals geloven, of in het IETSISME geloven, dat er wel degelijk ’IETS’ is, en dat ieder mens van welke rang, stand, orde, kleur of natie hij ook mag zijn, een innerlijk en ingeschapen Godsbesef met/in zich meedraagt. Opmerken is ook hierin beter dan het vette der rammen…!!

“Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende. In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.” Rom. 2 : 14-16

----------------------------------------------------------

Ik ben benieuwd wat prof. Philipse gezegd had, over het feit, dat alle mensen in dit vliegtuig gezamelijk tot God begonnen te bidden, op het moment dat zij allen de dood in de ogen keken, en daarmee beseften dat zij hun hemelse Rechter zouden gaan ontmoeten.
Laatst gewijzigd door DWW op 20 apr 2010, 16:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door memento »

DWW schreef:Ik ben benieuwd wat prof. Philipse gezegd had, over het feit, dat alle mensen in dit vliegtuig gezamelijk tot God begonnen te bidden, op het moment dat zij allen de dood in de ogen keken, en daarmee beseften dat zij hun hemelse Rechter zouden gaan ontmoeten.
Voor zover ik Philipse ken, zou hij dat psychologisch verklaren. Een verstokte atheïst overtuigen, dat is onmogelijk, dat kan alleen God doen (geldt trouwens ook voor gewone ongelovigen).
Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 jan 2005, 12:04
Locatie: Neveldijk
Contacteer:

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door Jean le Fontain »

Nadat ik dat hele debat meebeleefd had trok ik de volgende conclusies:

1. Deze verstokte atheïsten zijn niet te overtuigen met geloofsargumenten
2. Christenen zijn prima in staat (althans drs. Van den Brink wel) om via logisch redeneren een ander wetenschappelijk verantwoord geluid laten horen.
3. Er zal geen atheïst overtuigd zijn; echter ze zullen hun oordeel over christenen moeten bijstellen. Dat zijn niet bepaald doetjes. Daar zitten ook denkers en wetenschappers onder christenen.

Derhalve: grote klasse voor Van den Brink, die heeft zich onverstoorbaar gehouden aan het thema van de avond nl. de fundering van de moraal en zich niet van de wijs laten brengen door de plagerijen van prof. Phillipse.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10090
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door parsifal »

DWW schreef:
Ik ben benieuwd wat prof. Philipse gezegd had, over het feit, dat alle mensen in dit vliegtuig gezamelijk tot God begonnen te bidden, op het moment dat zij allen de dood in de ogen keken, en daarmee beseften dat zij hun hemelse Rechter zouden gaan ontmoeten.
Toch ben ik skeptisch genoeg, om me af te vragen of veel van de gebeden met het oordeel te maken zouden hebben. Maar goed, het punt is dat je niet iemand voor een debat moet uitnodigen als je voornaamste doel preken is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
ZWP
Berichten: 2226
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door ZWP »

De belangrijkste argumenten voor de stelling van Philipse dat "Openbaringen" geen valide kenbronnen zijn:

1) Er zijn vele onderling tegenstrijdige openbaringen (Bijbel, Koran, Mormon etc.) en er is geen betrouwbare procedure om te bepalen welke de ware is.
2) Vele "geopenbaarde" Bijbelteksten zijn door wetenschappelijk onderzoek weerlegd (verwijzing naar White, A History of the warfare of science with theology in Christendom)
3) Contradicties in de Bijbel (verwijzing naar B.D. Ehrman, Jesus, Interrupted)
4) Er werd nooit controleerbare nieuwe kennis geopenbaard.
5) Teksten uit de Bijbel zijn traceerbaar naar oudere bronnen.

Hoe reageren we hier op?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door memento »

ZWP schreef:De belangrijkste argumenten voor de stelling van Philipse dat "Openbaringen" geen valide kenbronnen zijn:

1) Er zijn vele onderling tegenstrijdige openbaringen (Bijbel, Koran, Mormon etc.) en er is geen betrouwbare procedure om te bepalen welke de ware is.
2) Vele "geopenbaarde" Bijbelteksten zijn door wetenschappelijk onderzoek weerlegd (verwijzing naar White, A History of the warfare of science with theology in Christendom)
3) Contradicties in de Bijbel (verwijzing naar B.D. Ehrman, Jesus, Interrupted)
4) Er werd nooit controleerbare nieuwe kennis geopenbaard.
5) Teksten uit de Bijbel zijn traceerbaar naar oudere bronnen.

Hoe reageren we hier op?
Ik denk dat dit te moeilijke vragen zijn, om even eenvoudig te weerleggen. De boeken die genoemd worden, zijn door zeer vaardige theologen ook weerlegd in boekvorm.
ZWP
Berichten: 2226
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door ZWP »

memento schreef:
ZWP schreef:De belangrijkste argumenten voor de stelling van Philipse dat "Openbaringen" geen valide kenbronnen zijn:

1) Er zijn vele onderling tegenstrijdige openbaringen (Bijbel, Koran, Mormon etc.) en er is geen betrouwbare procedure om te bepalen welke de ware is.
2) Vele "geopenbaarde" Bijbelteksten zijn door wetenschappelijk onderzoek weerlegd (verwijzing naar White, A History of the warfare of science with theology in Christendom)
3) Contradicties in de Bijbel (verwijzing naar B.D. Ehrman, Jesus, Interrupted)
4) Er werd nooit controleerbare nieuwe kennis geopenbaard.
5) Teksten uit de Bijbel zijn traceerbaar naar oudere bronnen.

Hoe reageren we hier op?
Ik denk dat dit te moeilijke vragen zijn, om even eenvoudig te weerleggen. De boeken die genoemd worden, zijn door zeer vaardige theologen ook weerlegd in boekvorm.
Door theologen, dus met een beroep op de Bijbel, die juist 'ter discussie' staat? Krijg je dan geen cirkelredeneringen?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door memento »

ZWP schreef:
memento schreef:
ZWP schreef:De belangrijkste argumenten voor de stelling van Philipse dat "Openbaringen" geen valide kenbronnen zijn:

1) Er zijn vele onderling tegenstrijdige openbaringen (Bijbel, Koran, Mormon etc.) en er is geen betrouwbare procedure om te bepalen welke de ware is.
2) Vele "geopenbaarde" Bijbelteksten zijn door wetenschappelijk onderzoek weerlegd (verwijzing naar White, A History of the warfare of science with theology in Christendom)
3) Contradicties in de Bijbel (verwijzing naar B.D. Ehrman, Jesus, Interrupted)
4) Er werd nooit controleerbare nieuwe kennis geopenbaard.
5) Teksten uit de Bijbel zijn traceerbaar naar oudere bronnen.

Hoe reageren we hier op?
Ik denk dat dit te moeilijke vragen zijn, om even eenvoudig te weerleggen. De boeken die genoemd worden, zijn door zeer vaardige theologen ook weerlegd in boekvorm.
Door theologen, dus met een beroep op de Bijbel, die juist 'ter discussie' staat? Krijg je dan geen cirkelredeneringen?
Ik bedoelde theologen in de brede zin des Woords. Theologie is (binnen de christelijke context althans) nooit vies geweest van het bedrijven van filosofie. Ik denk aan het boek Een publieke zaak: theologie tussen geloof en wetenschap van Gijsbert van de Brink (de PKN-GB van de Brink, niet de HHK vdBrink uit deze topic), of aan de vele apologische boeken (er zijn hier vast wel mensen die meer thuis zijn in de apologetiek dan ik, die je vast van vele titels kunnen voorzien).
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door jvdg »

De crux in dergelijke debatten is dat de theïst in zijn filosoferen uitgaat van het door God geopenbaarde en door hem geloofde Woord, terwijl de atheïst een bewijs eist van het bestaan van God.
Het verschil ligt in het "geloof".
Geloof laat zich niet bewijzen, maar is een zeker weten van de zaken die wij niet zien en nochtans geloven.
De facto heeft een dergelijk debat feitelijk geen zin, maar kan wel nuttig zijn.
Enerzijds ter opscherping van hen die wel in God geloven en anderzijds kan het de niet-gelovige tot nadenken en twijfelen aan zijn ongeloof brengen.

Ik wil hier mijn respect betuigen aan Kand. Van den Brink die het toch heeft aangedurfd over een dergelijk dogma (Het Godsbestaan en de evolutie van de moraal) de discussie aan te gaan met een zeer (breed) geleerd atheïstisch hoogleraar.

Wetenschappelijk gezien kon hij niet als "winnaar" uit het debat komen.
Immers, zijn bron is uiteindelijk de bijbel, terwijl zijn opponent alleen de (filosofische) ratio als uitgangspunt neemt.

Zoals gezegd, oppervlakkig gezien, een nutteloos debat, maar wie weet welke uitwerking het mocht hebben op de ongelovige (maar ook gelovige) hoorders.

En, wil ik vrijmoedig zeggen, ben ik blij dat vanuit onze "kringen" er mensen mogen zijn die ook filosofie "bedrijven" vanuit de bijbel, en daarmee een tegengeluid kunnen laten horen.

(Overigens was Ds. Comrie ook filosoof, maar ik heb geen kennis van zijn filosofie. Weet iemand of er boeken zijn dienaangaande?)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door Erasmiaan »

ZWP schreef:De belangrijkste argumenten voor de stelling van Philipse dat "Openbaringen" geen valide kenbronnen zijn:

1) Er zijn vele onderling tegenstrijdige openbaringen (Bijbel, Koran, Mormon etc.) en er is geen betrouwbare procedure om te bepalen welke de ware is.
2) Vele "geopenbaarde" Bijbelteksten zijn door wetenschappelijk onderzoek weerlegd (verwijzing naar White, A History of the warfare of science with theology in Christendom)
3) Contradicties in de Bijbel (verwijzing naar B.D. Ehrman, Jesus, Interrupted)
4) Er werd nooit controleerbare nieuwe kennis geopenbaard.
5) Teksten uit de Bijbel zijn traceerbaar naar oudere bronnen.

Hoe reageren we hier op?
Bij vraag 1 moest ik gelijk hieraan denken:

Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

En verwerp deze geloofsbelijdenis niet te snel als ongenoegzaam om tegenover een atheïst te stellen. Immers, alleen de Heilige Geest kan een atheïst overtuigen. En de laatste bijzin heeft een sterk apologetisch karakter; geschriften van aantoonbare leeftijd voorspellen dingen die eeuwen later plaats hebben.

Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.

Punt 4, dat zit hem waarschijnlijk in het woord "controleerbaar". Dat zou kunnen kloppen. De Bijbel is een geloofsboek, en wat dat betreft zijn er zeker nieuwe dingen geopenbaard. God is geopenbaard in het vlees en gestorven voor vijanden. Geen religie die dat kent.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.
Ik denk dat het in de discussie beter is om hedendaagse wetenschappers te citeren, al was het alleen maar om het feit dat dan de wetenschappelijkheid van de boeken die je aanhaalt niet ter discussie staat. Misschien dat Jongere of Parcifal (die zijn volgens mij wel thuis in de apologetiek) wat titels weten?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.
Ik denk dat het in de discussie beter is om hedendaagse wetenschappers te citeren, al was het alleen maar om het feit dat dan de wetenschappelijkheid van de boeken die je aanhaalt niet ter discussie staat. Misschien dat Jongere of Parcifal wat titels weet?
Dat hoeft niet, omdat ik dit boek als voorbeeld gebruik om te bewijzen dat het met echte tegenstrijdigheden wel meevalt. Ik ga dit helemaal niet gebruiken tegenover een atheïst. Als een atheïst mij uitdaagt om wat te zeggen over zo'n tegenstrijdigheid (die moet hij dan eerst nog maar eens aandragen) dan ga ik geen bronnen gebruiken maar dan moet de kracht van mijn redenering hem overtuigen.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door jvdg »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Erasmiaan schreef:Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.
Ik denk dat het in de discussie beter is om hedendaagse wetenschappers te citeren, al was het alleen maar om het feit dat dan de wetenschappelijkheid van de boeken die je aanhaalt niet ter discussie staat. Misschien dat Jongere of Parcifal wat titels weet?
Dat hoeft niet, omdat ik dit boek als voorbeeld gebruik om te bewijzen dat het met echte tegenstrijdigheden wel meevalt. Ik ga dit helemaal niet gebruiken tegenover een atheïst. Als een atheïst mij uitdaagt om wat te zeggen over zo'n tegenstrijdigheid (die moet hij dan eerst nog maar eens aandragen) dan ga ik geen bronnen gebruiken maar dan moet de kracht van mijn redenering hem overtuigen.
Dat zal je niet gelukken.
Zie dit besproken debat.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.
Ik denk dat het in de discussie beter is om hedendaagse wetenschappers te citeren, al was het alleen maar om het feit dat dan de wetenschappelijkheid van de boeken die je aanhaalt niet ter discussie staat. Misschien dat Jongere of Parcifal (die zijn volgens mij wel thuis in de apologetiek) wat titels weten?
Ik meen dat de Statenvertalers in hun kanttekeningen veel 'problemen' oplossen. Polyander heeft er meen ik ook een boek over geschreven.
Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 jan 2005, 12:04
Locatie: Neveldijk
Contacteer:

Re: Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

Bericht door Jean le Fontain »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Erasmiaan schreef:Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.
Ik denk dat het in de discussie beter is om hedendaagse wetenschappers te citeren, al was het alleen maar om het feit dat dan de wetenschappelijkheid van de boeken die je aanhaalt niet ter discussie staat. Misschien dat Jongere of Parcifal wat titels weet?
Dat hoeft niet, omdat ik dit boek als voorbeeld gebruik om te bewijzen dat het met echte tegenstrijdigheden wel meevalt. Ik ga dit helemaal niet gebruiken tegenover een atheïst. Als een atheïst mij uitdaagt om wat te zeggen over zo'n tegenstrijdigheid (die moet hij dan eerst nog maar eens aandragen) dan ga ik geen bronnen gebruiken maar dan moet de kracht van mijn redenering hem overtuigen.
En jij denkt dat je het daarmee redt?
Vriend, ga dan eerst eens boeken van Phillipse en Dawkins lezen; ik ben benieuwd of je dit dan nog zo makkelijk zegt.

En met alle respect voor een erudiet man als L.M.P. Scholten; zijn pennevruchten zijn prima om binnen de reformatorische gezindte te lezen. Alleen redt je het daar niet mee tegenover bv Phillipse.
Plaats reactie