Rens schreef:Sorry, ik kan er niet in meegaan...........omdat 1 mens, de eerste, Adam, God wederspannig was, zou iedereen, zoveel duizend jaar later, nu nog steeds gestraft worden................
dat komt mij uiterst onblusbaar wraakzuchtig voor. zó heb ik mij nooit God leren kennen.
Dan is het nu nog tijd.
Nee hoor, niet nodig. Als je Jezus kent, dan ken je Zijn Vader ook.
Joh 14: Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien. Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg. Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en hebt u Mij niet gekend, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Tiberius schreef:Ik denk niet, dat iemand Jezus kent buiten het recht om.
Ik ben nu de boeken Jeremia en Ezechiel aan het doorlezen. Boeken waar ik best tegen op zag, omdat je weet dat er zoveel gesproken wordt over oordeel. Over een wrekend God, die je eigenlijk niet wil kennen. Maar als je die boeken doorleest, dan zie je achter die wrekende God ook een God, zo vol van liefde! Ja, de oordelen worden uitgesproken, maar als je leest, hoeveel verdriet daar ook achter zit. Iedere keer de verzuchting: Ik heb Mijn volk zo goed behandelt, maar iedere keer hoereerden ze van Mij weg. Daarom zal Ik...
En als je dat dan toepast op jezelf, hoe vaak doe ik niet prezies hetzelfde als dat volk?
En dan in schril contrast de beloften die God toch nog heeft voor dat volk, ondanks alles. En wij mogen weten an het offer van Zijn Zoon!
Dan stoot een wrekend en rechtvaardig God niet af, maar wordt je zelf alleen heel klein en kan je niet anders doen dan Hem om Zijn Liefde en barmhartigheid loven! Dan is er in die God een bron van vreugde!!
Tiberius schreef:Ik denk niet, dat iemand Jezus kent buiten het recht om.
Ik ben nu de boeken Jeremia en Ezechiel aan het doorlezen. Boeken waar ik best tegen op zag, omdat je weet dat er zoveel gesproken wordt over oordeel. Over een wrekend God, die je eigenlijk niet wil kennen. Maar als je die boeken doorleest, dan zie je achter die wrekende God ook een God, zo vol van liefde! Ja, de oordelen worden uitgesproken, maar als je leest, hoeveel verdriet daar ook achter zit. Iedere keer de verzuchting: Ik heb Mijn volk zo goed behandelt, maar iedere keer hoereerden ze van Mij weg. Daarom zal Ik...
En als je dat dan toepast op jezelf, hoe vaak doe ik niet prezies hetzelfde als dat volk?
En dan in schril contrast de beloften die God toch nog heeft voor dat volk, ondanks alles. En wij mogen weten an het offer van Zijn Zoon!
Dan stoot een wrekend en rechtvaardig God niet af, maar wordt je zelf alleen heel klein en kan je niet anders doen dan Hem om Zijn Liefde en barmhartigheid loven! Dan is er in die God een bron van vreugde!!
klopt!
ik heb nu bijna de twee delen uit van Ds Veldkamp over Jeremia, maar dan is dat het thema wat steeds terugkeert!
Tiberius schreef:Ik denk niet, dat iemand Jezus kent buiten het recht om.
Alleen moet je deze waarheid wel steeds uitleggen: Wat wordt er mee bedoeld. Ik sprak onlangs weer mensen bij ons uit de gemeente, eenvoudige, trouwe kerkgangers, die bij deze zin beelden en voorstellingen hebben, waarvan ik dacht: dit is buiten-Bijbels, en daarmee ook een door mensen gemaakte drempel tot het heil.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Tiberius schreef:Ik denk niet, dat iemand Jezus kent buiten het recht om.
Alleen moet je deze waarheid wel steeds uitleggen: Wat wordt er mee bedoeld. Ik sprak onlangs weer mensen bij ons uit de gemeente, eenvoudige, trouwe kerkgangers, die bij deze zin beelden en voorstellingen hebben, waarvan ik dacht: dit is buiten-Bijbels, en daarmee ook een door mensen gemaakte drempel tot het heil.
De opmerking alleen zegt ook niet zoveel: 'buiten het recht om'. Die is ingewijden taal die inderdaad uitleg behoeft en in deze korte bewoording weinig zegt.
Maar er is toch geen andere manier om zalig te worden dan door gerechtigheid, het recht wat verworven is door Christus.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Tiberius schreef:Dan hier de letterlijke tekst van Romeinen 5,19: Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Het gaat in het eerste deel (voor de komma) over de ongehoorzaamheid van Adam, die velen tot zondaars gesteld is geworden, toerekening dus. Dat vers vatte ik in eigen woorden samen als kern van Paulus' betoog.
Hij neemt hier, anders gezegd, als basis het feit "door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden". Vervolgens gaat hij die basis nemen in de vergelijking met de toerekening van de (dadelijke) gehoorzaamheid van die Enen.
(...)
Maar voor het leerstuk van de erfschuld is dat niet doorslaggevend: Gods Woord is er duidelijk genoeg over in genoemde tekst.
Hoewel inderdaad dit de leer is van veel reformatoren (die ik plaats in de tijd van en de strijd tegen de pelagianen), kijken andere gerespecteerde theologen daar dus echt anders naar.
Als je van te voren geloofd in het leerstuk van de erfschuld, dan zou je dat erin kunnen lezen inderdaad. En aangezien niemand 'blanco' of echt objectief hiernaar kan kijken (ik ook niet), is het lastig uitleggen.
Mij overtuigd deze tekst dus niet van erfschuld (wel van erfzonde in de zin van erfsmet) en vele andere teksten bevestigen mij in het ontbreken van die erfschuld (zie mij 1e post waarin een hele rits teksten wijzen naar: 1) je wordt gestraft om je eigen zonden. 2) niemand wordt gestraft om de zonden van zijn vader, zegt God).
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Antwoord erfSCHULD staat toch echter in de Romeinenbrief hoofdstuk 5 vers 12 met kanttekeningen en annotaties :
12 28Daarom, gelijk hdoor 29één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde ide dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, 30in welken allen 31gezondigd hebben.
28 In de volgende verzen verklaart de apostel hoe wij door Christus gerechtvaardigd zijn, met een tegenstelling van Adam en zijn ongehoorzaamheid, door welke de dood doorgedrongen is over alle mensen, vss. 12, 13, 14, en daarna hoe Christus' gehoorzaamheid ons daarentegen tot rechtvaardigheid strekt, vss. 15, 16, 17, 18, 19, door Gods toerekening. En dat het daarom niet ongerijmd is, dat wij allen door de gehoorzaamheid van één Mens gerechtvaardigd worden, alzo wij allen door de ongehoorzaamheid van één mens tot zondaars gesteld zijn.
29 Namelijk Adam, 1 Kor. 15:21, waaronder ook Eva begrepen is, alzo deze twee één vlees waren, en een gemene stam van het gehele menselijke geslacht, Ef. 5:31. 1 Tim. 2:14.
30 Namelijk énen mens, gelijk dit Griekse woordje epi voor in ook elders wordt genomen, Mark. 2:4. Hebr. 9:17, enz., en dit woordje in van Paulus ook over deze zaak gebruikt wordt, 1 Kor. 15:22. Of: voor zoveel, of: omdat zij allen gezondigd hebben, en dat brengt ook noodzakelijk denzelfden zin mede, want alle mensen die sterven, hebben in zichzelven geen dadelijke zonden begaan, gelijk blijkt in de onmondige kinderen, van welke velen sterven in hun onmondigheid, en derhalve moeten gezondigd hebben in dezen énen mens, in wiens lendenen zij waren; gelijk Levi gezegd wordt tienden gegeven te hebben, zijnde in de lendenen van Abraham, Hebr. 7:9. Zie hiervan breder verklaring in de volgende verzen en Job 14:4. Ps. 51:7. Joh. 3:5, 6. Ef. 2:3, enz.
31 Namelijk alzo is ook door één Mens Jezus Christus de gerechtigheid en het leven over alle gelovigen gekomen. Gelijk Paulus besluit vss. 18, 19.
jakobmarin schreef:Hoewel inderdaad dit de leer is van veel reformatoren (die ik plaats in de tijd van en de strijd tegen de pelagianen), kijken andere gerespecteerde theologen daar dus echt anders naar.
Welke theologen bedoel je precies?
jakobmarin schreef:Als je van te voren geloofd in het leerstuk van de erfschuld, dan zou je dat erin kunnen lezen inderdaad. En aangezien niemand 'blanco' of echt objectief hiernaar kan kijken (ik ook niet), is het lastig uitleggen.
Daar heb je helemaal gelijk in. Anderzijds moeten we denk ik niet zo arrogant willen zijn om door onze vaderen beleden leerstukken aan de kant te schuiven en te menen, dat wij het wel beter weten. Zeker niet als er zo'n overduidelijk schriftbewijs is.
jakobmarin schreef:Mij overtuigd deze tekst dus niet van erfschuld (wel van erfzonde in de zin van erfsmet) en vele andere teksten bevestigen mij in het ontbreken van die erfschuld (zie mij 1e post waarin een hele rits teksten wijzen naar: 1) je wordt gestraft om je eigen zonden. 2) niemand wordt gestraft om de zonden van zijn vader, zegt God).
Ik denk toch, dat je die hele rits teksten anders moet uitleggen dan jij doet. Meer zoals Afgewezen al aangeeft.
Want anders kom je in conflict met andere teksten in de Bijbel.
Wat denk je dan van de lofprijzing van Mozes in Exodus 34: Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid.
En, om niet meer te nomen, van het gebed van Jeremia: Gij, Die goedertierenheid doet aan duizenden, en de ongerechtigheid der vaderen vergeldt in den schoot hunner kinderen na hen; Gij grote, Gij geweldige God, Wiens Naam is HEERE der heirscharen!
Deze teksten liggen toch zeker niet in de lijn zoals jij die andere rits teksten uitlegt. Of hoe zie je dat?
seuter schreef:Antwoord erfSCHULD staat toch echter in de Romeinenbrief hoofdstuk 5 vers 12 met kanttekeningen en annotaties :
Nog steeds onduidelijk ?
Zou je mijn 1e posting willen lezen in dit onderwerp?
Daarin geef ik dit ook al aan, dat alle andere bijbelvertalingen (die ik ken) niet hebben 'in welken wij gezondigd hebben (nl. adam)', maar 'voorzover wij gezondigd hebben'. En de kanttekenaren dit zelf ook als vertaalmogelijkheid achten. Dus kan deze tekst niet zomaar gelezen worden als bewijs voor de leer van de erfschuld.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
seuter schreef:Antwoord erfSCHULD staat toch echter in de Romeinenbrief hoofdstuk 5 vers 12 met kanttekeningen en annotaties :
Nog steeds onduidelijk ?
Zou je mijn 1e posting willen lezen in dit onderwerp?
Daarin geef ik dit ook al aan, dat alle andere bijbelvertalingen (die ik ken) niet hebben 'in welken wij gezondigd hebben (nl. adam)', maar 'voorzover wij gezondigd hebben'. En de kanttekenaren dit zelf ook als vertaalmogelijkheid achten. Dus kan deze tekst niet zomaar gelezen worden als bewijs voor de leer van de erfschuld.
Jakob, hoe kom je aan de vertaling "voor zover wij gezondigd hebben"? Zeker de beperking die daarin gesuggereerd wordt, komt niet uit de grondtekst.
De statenvertalers geven wel als alternatieven (1) "voor zoveel allen gezondigd" hebben en (2) "omdat allen gezondigd hebben". Dat tweede alternatief is denk ik op basis van de grondtekst het beste: de meeste betrouwbare (en ook minder betrouwbare) vertalingen hebben dat.
Ik vermoed dat de vertaling "in welken" uit de Vulgata komt, waarvan we weten, dat Erasmus deze naast de Griekse handschriften gebruikt heeft om de Textus Receptus (de basis van de SV) samen te stellen.
Maar misschien kan Zonderling over deze taalkundige kwestie wat meer zeggen.
jakobmarin schreef:alle andere bijbelvertalingen (die ik ken) niet hebben 'in welken wij gezondigd hebben (nl. adam)', maar 'voorzover wij gezondigd hebben'. En de kanttekenaren dit zelf ook als vertaalmogelijkheid achten. Dus kan deze tekst niet zomaar gelezen worden als bewijs voor de leer van de erfschuld.
Jakob, hoe kom je aan de vertaling "voor zover wij gezondigd hebben"? Zeker de beperking die daarin gesuggereerd wordt, komt niet uit de grondtekst.
De statenvertalers geven wel als alternatieven (1) "voor zoveel allen gezondigd" hebben en (2) "omdat allen gezondigd hebben". Dat tweede alternatief is denk ik op basis van de grondtekst het beste: de meeste betrouwbare (en ook minder betrouwbare) vertalingen hebben dat.
Excuus, dat moet inderdaad zijn: 'dewijl zij allen gezondigd hebben', 'omdat allen gezondigd hebben', 'dieweil sie alle gesündiget haben', ' for that all have sinned'.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan schreef:Het feit dat er kinderen sterven betekend al dat er erfschuld is.
Waar vind je dat terug in de schrift? De dood is door Adam in de wereld gekomen, niet omdat iemand schuldig is aan de zonde.
Ook Gods kinderen (die vrij zijn van schuld) sterven.
Als er geen erfschuld was hoefde kinderen (die nog geen dadelijke zonde hebben) niet te sterven.
Dat Gods kinderen sterven is geen straf op de zonde maar een doorgang ten eeuwigen leven.
Erasmiaan schreef:Overigens ben je nog niet op mij ingegaan. Dat is een onomstotelijk bewijs voor de erfschuld, namelijk.
Ik wilde er niet direct op ingaan, omdat het anders gewoon een herhaling van zetten wordt...
Ik betwijfel sterk of je dat zomaar kunt zeggen: 'onomstotelijk bewijs voor de erfschuld'. Je hebt de lichamelijke dood, de eeuwige dood en de geestelijke dood. Welke wordt precies bedoelt in welke tekst? Om dat zomaar in te passen in een zelfgemaakt schema, gaat veel te ver. Je doet net of dit een overduidelijk leerstuk in de bijbel is.
Wat te denken van het feit dat iemand die de wet volkomen houd 'zal leven', wat Jezus Zelf zegt in Lukas 10 en nog op meer plaatsen in de bijbel staat. Dit is dan toch niet te rijmen met een erfschuld, waardoor je alleen al doemwaardig zou zijn? Dan zou Jezus dit toch niet zeggen?
Of in de NGB hebben ze het niet eens over erfschuld, alleen erfzonde die 'Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron.'
Ook de DL zoekt een uitweg als ze zeggen dat 'de Godzalige ouders niet twijfelen aan de Verkiezing en zaligheid van hun kinderen, die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt' en een sterk beroep doet op het Genadeverbond, dat blijkbaar dan samenvalt met de verkiezing. In hun besluit zeggen ze dat het onterecht is om over hun leer te spreken als was die 'dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop'.
Op een of andere manier willen eigenlijk heel weinigen leren dat God jonge kinderen verdoemd die geen enkele dadelijke zonde hebben gedaan (wat de consequentie is van de leer van de erfschuld), en toch vasthouden aan de schuld door het zondigen 'in adam'.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan schreef:Het feit dat er kinderen sterven betekend al dat er erfschuld is.
Waar vind je dat terug in de schrift? De dood is door Adam in de wereld gekomen, niet omdat iemand schuldig is aan de zonde.
Ook Gods kinderen (die vrij zijn van schuld) sterven.
Als er geen erfschuld was hoefde kinderen (die nog geen dadelijke zonde hebben) niet te sterven.
Dat Gods kinderen sterven is geen straf op de zonde maar een doorgang ten eeuwigen leven.
Erasmiaan schreef:Overigens ben je nog niet op mij ingegaan. Dat is een onomstotelijk bewijs voor de erfschuld, namelijk.
Ik wilde er niet direct op ingaan, omdat het anders gewoon een herhaling van zetten wordt...
Ik betwijfel sterk of je dat zomaar kunt zeggen: 'onomstotelijk bewijs voor de erfschuld'. Je hebt de lichamelijke dood, de eeuwige dood en de geestelijke dood. Welke wordt precies bedoelt in welke tekst? Om dat zomaar in te passen in een zelfgemaakt schema, gaat veel te ver. Je doet net of dit een overduidelijk leerstuk in de bijbel is.
Wat te denken van het feit dat iemand die de wet volkomen houd 'zal leven', wat Jezus Zelf zegt in Lukas 10 en nog op meer plaatsen in de bijbel staat. Dit is dan toch niet te rijmen met een erfschuld, waardoor je alleen al doemwaardig zou zijn? Dan zou Jezus dit toch niet zeggen?
Of in de NGB hebben ze het niet eens over erfschuld, alleen erfzonde die 'Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron.'
Ook de DL zoekt een uitweg als ze zeggen dat 'de Godzalige ouders niet twijfelen aan de Verkiezing en zaligheid van hun kinderen, die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt' en een sterk beroep doet op het Genadeverbond, dat blijkbaar dan samenvalt met de verkiezing. In hun besluit zeggen ze dat het onterecht is om over hun leer te spreken als was die 'dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop'.
Op een of andere manier willen eigenlijk heel weinigen leren dat God jonge kinderen verdoemd die geen enkele dadelijke zonde hebben gedaan (wat de consequentie is van de leer van de erfschuld), en toch vasthouden aan de schuld door het zondigen 'in adam'.
heel kort: de bedreiging bij het proefgebod: ten dage als ge daar van eet zult ge de dood sterven. Kleine kinderen die niet gegeten hebben sterven toch.
Als Jezus zegt: doe dat en gij zult leven gaat dit over: God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf. Dat gaat dus over de wedergeboorte, alleen in Christus kunnen we God liefhebben. Zoals jij het brengt zou de Heere Jezus hier zichzelf tegenspreken (gij kunt het koninkrijk Gods niet zien tenzij ge van nieuws geboren wordt).
NGB: dat het in die artikelen niet staat betekent toch niet dat het niet geleerd wordt? Het is wel al te ongerijmd om dit aan te voeren tegen de leer van de erfschuld.
DL: dit gaat over gelovige ouders en is tegen de dwaling der remonstranten. Het is wel al te ongerijmd om dit aan te voeren tegen de leer van de erfschuld.
