"Dopers denken in onze dagen"van de Haamstede Conferentie

[Erasmiaan]

Als iemand zonde IS, dan impliceert dat dat hij alleen maar doel mist. Dat kan en mag je van een kind van God niet zeggen. Zijn leven is overgedaan, zijn zonden vergeven. Hij is rechtvaardig voor God, alsof hij nooit zonde gedaan had, of zondig geweest was. Hij staat voor God als een volmaakt reine, met een volmaakt heilig leven.

Wel kan je zeggen dat iemand in zichzelf zonde IS. Als er maar achtervolgt dat hij in Christus geheiligd is. De bekeerde mens is een 2-mens. In hem woont de oude mens, het lichaam der zonde. Maar ook woont in Hem de Geest Gods, die in alle waarheid leidt. Het leven is een voortdurende strijd van de nieuwe mens tegen de oude mens.

Laten we met 2 woorden spreken. Dus een mens blijft in zichzelf zonde, maar is in Christus geheiligd.

Precies, zo moeilijk is het toch niet? Als de zonde de overhand heeft zal de mens zeggen: 't is allemaal zonde bij mij van binnen. En als Christus de hoogste plaats inneemt dan mag hij zeggen: mijn leven is met Christus verborgen in God.

'Zo moeilijk is het toch niet' vind ik te makkelijk, Erasmiaan. Jij begrijpt ook dat het in de theologie soms nodig is om antwoorden te hebben. Dat het in de beleving misschien makkelijk is om de ene keer het ene te zeggen en de andere keer het andere kan waar zijn. Maar het gaat om de vraag: is de wedergeboren mens zonde? Met andere woorden: positie. Al wordt de praktijk wellicht herkend, kan de theorie toch nog veel betekenen.

Daarom stem ik in met memento. Overigens zijn dit stukken waarin we al vanaf jong onderwijzen zijn (zal voor de meeste gelden).

[Afgewezen]

'Zo moeilijk is het toch niet' vind ik te makkelijk, Erasmiaan. Jij begrijpt ook dat het in de theologie soms nodig is om antwoorden te hebben. Dat het in de beleving misschien makkelijk is om de ene keer het ene te zeggen en de andere keer het andere kan waar zijn. Maar het gaat om de vraag: is de wedergeboren mens zonde? Met andere woorden: positie. Al wordt de praktijk wellicht herkend, kan de theorie toch nog veel betekenen.

Misschien moet je het zo zeggen: zijn positie is 'geheiligd in Christus', zijn natuur is 'zonde'.
Alleen verschuif je dan wellicht het probleem, want wat is precies zijn 'natuur'?

[Jongere]

'Zo moeilijk is het toch niet' vind ik te makkelijk, Erasmiaan. Jij begrijpt ook dat het in de theologie soms nodig is om antwoorden te hebben. Dat het in de beleving misschien makkelijk is om de ene keer het ene te zeggen en de andere keer het andere kan waar zijn. Maar het gaat om de vraag: is de wedergeboren mens zonde? Met andere woorden: positie. Al wordt de praktijk wellicht herkend, kan de theorie toch nog veel betekenen.

Misschien moet je het zo zeggen: zijn positie is 'geheiligd in Christus', zijn natuur is 'zonde'.
Alleen verschuif je dan wellicht het probleem, want wat is precies zijn 'natuur'?

Precies, en daarom vind ik het antwoord van memento nog niet volledig verhelderend. We geven heel snel antwoord hier, vooral om maar tegen volmaaktheid te strijden. Wat hier overigens niemand beweert. Maar het ligt wel veel dieper, wat ben je als je een 'tweemens' bent? Zou het uitmaken of een predikant zegt van de preekstoel (tegen gelovigen): u bent zonde, of: u bent een nieuw schepsel? Om een voorbeeld te geven.
Als Paulus zegt: Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont, wat is dan precies 'zijn vlees'? Hoe verhoudt zich dat tot zijn geest bijvoorbeeld? Wie is hij nu werkelijk?
Dat is wat me een beetje stoort, als ik eerlijk mag zijn. We staan op de voorste rij met kritiek op een bepaalde heiligingsleer, maar wat is ons eigen antwoord nu precies? Want ik vind dit absoluut niet makkelijk, om hier een antwoord op te vinden. Terwijl nu in enkele posts wordt gedaan alsof het antwoord vanzelfsprekend zou moeten zijn.

Overigens zijn dit stukken waarin we al vanaf jong onderwijzen zijn (zal voor de meeste gelden).

Wat bedoel je hiermee?

[Afgewezen]

Dat is wat me een beetje stoort, als ik eerlijk mag zijn. We staan op de voorste rij met kritiek op een bepaalde heiligingsleer, maar wat is ons eigen antwoord nu precies? Want ik vind dit absoluut niet makkelijk, om hier een antwoord op te vinden. Terwijl nu in enkele posts wordt gedaan alsof het antwoord vanzelfsprekend zou moeten zijn.

Ik vind het ook niet gemakkelijk. Zo lijkt ook iedereen Kohlbrugge te begrijpen, terwijl ik nog steeds niet goed de vinger achter zijn visie heb kunnen krijgen.

[memento]

Volgens mij ligt de oplossing in het spreken met 2 woorden. Lees bijvoorbeeld eens de Romeinenbrief door, en gebruik dat als voorbeeld. Paulus spreekt absoluut niet weinig over zijn oude mens, waar hij nogal last van heeft. Toch lees ik nergens dat hij niet direct doorspreekt, en naar Christus verwijst. Als hét voorbeeld van bevindelijk-gereformeerd spreken zou ik Rom 7 willen citeren:

Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere. Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

M.i. is elk spreken, buiten dit evenwicht om, misleidend. Ik denk dat zowel links (met grote nadruk op heiliging als actieve/activistische daad) als rechts (alleen het "ik ellendig mens" spreken, zonder het overtuigd door te spreken: "Ik dank God" en "met het gemoed dien ik de wet van God") hun spreken hier ernstig aan moeten toetsen. Of beter gezegd: Laten we ons allen hieraan toetsen, zowel ons spreken, als ons (geestelijke) leven.

[Jongere]

Ja memento, maar je geeft een praktisch antwoord. Waar ik me overigens geheel in kan vinden, daar niet van. Maar er moet toch een theologische basis zijn?
Ik ben dan misschien heel mijn leven onderwezen in deze dingen (is dat eigenlijk zo?), maar ik vind het nog steeds moeilijk. Praktisch geloof ik dat jij een goede weg wijst. Maar dat geeft nog geen antwoord op veel vragen die ik nog steeds heb. Een goede gereformeerde heiligingstheologie blijkt moeilijk te zijn, of niet? (Gelukkig hoorde ik dat er aan gewerkt wordt )

Maar ik bedoel vragen als: wat is precies de oude mens en wat de nieuwe mens? Wat betekent het als Paulus zegt 'vlees'? Wat betekent het een nieuw schepsel te zijn? Enzovoorts.

[memento]

Ja memento, maar je geeft een praktisch antwoord. Waar ik me overigens geheel in kan vinden, daar niet van. Maar er moet toch een theologische basis zijn?

Ik probeer graag mijn theologische basis zo praktisch mogelijk te houden. Zo dicht mogelijk bij de Schrift.

Een goede gereformeerde heiligingstheologie blijkt moeilijk te zijn, of niet? (Gelukkig hoorde ik dat er aan gewerkt wordt

Dat hoeft niet moeilijk te zijn hoor. Lees maar eens wat Engelse Puriteinen (bv RM McChayne).

Persoonlijk zou ik het Puriteinse heiligheids-activisme (in de goede zin des woords, dus het praktisch actief bezig zijn de zonden te weren en het goede te doen) willen combineren met een Kohlbruggiaanse (Pauliense) visie op de christen (ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde). Beide elementen, namelijk het streven naar het goede doen en het kwade tegen te werken, en het in jezelf zondaar zijn en blijven, zijn eenvoudig vanuit de Schrift te bewijzen. Ik durf ook te stellen dat ze elkaar theologisch niet uitsluiten (ik heb daar wel een theologie over in mijn hoofd, met als kern het element dat de zaligheid/heiligheid extra nos (buiten ons) is, maar aangezien ik nog meer te doen heb vandaag, mis ik de tijd om dat helemaal uitgebreid uit te gaan tikken).

Concreet: Het is niet het doen wat de mens heilig maakt, maar het is de heiliging van Christus bloed die het handelen van de mens heiligt. De HC zegt het ook: zelfs onze beste werken zijn met zonde bevlekt. Die oude mens houdt macht totdat wij sterven. Tot die tijd zal hij altijd in de war sturen, en afdoen, aan alles wat we doen naar Gods wil. Dat houdt niet in dat we minder moeten doen, of minder actief moeten zijn, maar dat we in ons actieve handelen steeds de reiniging in Christus bloed nodig hebben.

Maar ik bedoel vragen als: wat is precies de oude mens en wat de nieuwe mens? Wat betekent het als Paulus zegt 'vlees'? Wat betekent het een nieuw schepsel te zijn? Enzovoorts.

M.i. zijn de antwoorden daarop in de Romeinenbrief zelf (met eventueel wat side-by-side reading van de Galatenbrief) te vinden. Paulus legt m.i. heel duidelijk uit wat hij precies bedoelt. Hij moest ook wel, want wat hij zei was nieuw voor zijn lezers (één van de dingen die vallen onder "het nieuwe van het Nieuwe Testament").

[Democritus]

Wij hadden laatst een preek over zondag 2. Daar komt vr en antw 5 in voor. Waar staat:

Vr.5. Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?
Antw. Neen ik a; want ik ben van nature geneigd God en mijn naaste te haten.

Dit stuk gaat dan wel niet specifiek over de heiliging maar er zijn denk ik wel parallellen te trekken.

In het vraag en antwoord ervoor gaat het specifiek over dat de kern van ons doel missen dat is: God en onze naaste te haten.

Daarvoor moest Christus komen om het weer mogelijk te maken dat wij aan ons doel konden voldoen.

Als je dan als kind van God je leven wil inrichten naar Zijn wil en Zijn geboden met als kern God en je naaste lief te hebben (heiliging) dan val je jezelf zo tegen (Rom 7).

Dan kan het antwoord op: Kunt gij dit alles volkomen houden alleen maar Nee zijn.

Maar als we er nu van maken Wilt gij dit alles volkomen houden dan kan het antwoord alleen maar ja zijn. Maar dat ik dit wil (vernieuwde wil) kan alleen maar op grond van het feit dat Christus de dood en zonde heeft overwonnen en ik op grond van die overwinning tegen de duivel, de wereld en mijn eigen vlees kan strijden..... tja toch een soort overwinningsleven?

[jvdg]

Maar als we er nu van maken Wilt gij dit alles volkomen houden dan kan het antwoord alleen maar ja zijn. Maar dat ik dit wil (vernieuwde wil) kan alleen maar op grond van het feit dat Christus de dood en zonde heeft overwonnen en ik op grond van die overwinning tegen de duivel, de wereld en mijn eigen vlees kan strijden..... tja toch een soort overwinningsleven?

Ja, toch een soort leven, maar dan zonder overwinning door mijelf.
Alleen in en door Christus kan ik dit volbrengen.
Het vlees is sterk, de duivel is machtig en overwinnen kan ik alleen door Christus.

Ik wil dat geen overwinningsleven noemen, maar een leven wat ondanks mijn vlees en geest, door Hem wordt (over-) gebogen tot het zijn van: Meer dan overwinnaar in Christus.
Daar val ik totaal buiten.
Alles wat er van mij bij komt is waardeloos, zinloos en heilloos.

Maar, Gode zij onuitsprekelijk dank gezegd, kan men dit alles wel eens teboven komen door Christus.

[helma]

ik vind altijd die regel uit de berijmde tien geboden zo treffend; Gun door t geloof in Christus krachten; om die te doen uit dankbaarheid.
Niemand zal kunnen zeggen: ik heb die en die zonde overwonnen. Nee, het is Christus die in mij woont.

als we ver bij Hem vandaan leven is er ook weinig of geen strijden tegen de zonden.

[Afgewezen]

'Zo moeilijk is het toch niet' vind ik te makkelijk, Erasmiaan. Jij begrijpt ook dat het in de theologie soms nodig is om antwoorden te hebben. Dat het in de beleving misschien makkelijk is om de ene keer het ene te zeggen en de andere keer het andere kan waar zijn. Maar het gaat om de vraag: is de wedergeboren mens zonde? Met andere woorden: positie. Al wordt de praktijk wellicht herkend, kan de theorie toch nog veel betekenen.

Ik heb hier nog eens over na zitten denken. Ik dacht: "Kan het zijn dat dit zo moeilijk is? Maken we dan niet een denkfout?"
Is het niet zo dat we voor onze positie niet moeten denken aan de heiligmaking, maar aan de rechtvaardigmaking?
Toen wij tot geloof kwamen, was onze positie die van een rechtvaardige, zondeloze in het oog van God.
Verandert die positie als wij zondigen? Nee toch?
Maar dan mogen we ook niet van onszelf zeggen dat we 'zonde' zijn, maar dat wij 'heilig' zijn. Geheiligd in Christus, door het geloof in Hem.
Hoe beroerd we het er ook in de heiligmaking vanaf brengen, onze positie verandert niet en nooit!

(Uiteraard zal op deze stellingname ook weer kritiek komen, maar dat hoor ik dan wel. )

[Luther]

'Zo moeilijk is het toch niet' vind ik te makkelijk, Erasmiaan. Jij begrijpt ook dat het in de theologie soms nodig is om antwoorden te hebben. Dat het in de beleving misschien makkelijk is om de ene keer het ene te zeggen en de andere keer het andere kan waar zijn. Maar het gaat om de vraag: is de wedergeboren mens zonde? Met andere woorden: positie. Al wordt de praktijk wellicht herkend, kan de theorie toch nog veel betekenen.

Ik heb hier nog eens over na zitten denken. Ik dacht: "Kan het zijn dat dit zo moeilijk is? Maken we dan niet een denkfout?"
Is het niet zo dat we voor onze positie niet moeten denken aan de heiligmaking, maar aan de rechtvaardigmaking?
Toen wij tot geloof kwamen, was onze positie die van een rechtvaardige, zondeloze in het oog van God.
Verandert die positie als wij zondigen? Nee toch?
Maar dan mogen we ook niet van onszelf zeggen dat we 'zonde' zijn, maar dat wij 'heilig' zijn. Geheiligd in Christus, door het geloof in Hem.
Hoe beroerd we het er ook in de heiligmaking vanaf brengen, onze positie verandert niet en nooit!

(Uiteraard zal op deze stellingname ook weer kritiek komen, maar dat hoor ik dan wel. )

Ja, Afgewezen mee eens.
En ook niet mee eens, naar de oude mens gesproken... Dat blijft één brok zonde. Nee, dat verandert mijn positie voor God niet, het ontneemt wel de troost ervan als dat weer boven drijft.

[Afgewezen]

Ik ben eigenlijk benieuwd naar de mening van Jongere.

[PvS]

'Zo moeilijk is het toch niet' vind ik te makkelijk, Erasmiaan. Jij begrijpt ook dat het in de theologie soms nodig is om antwoorden te hebben. Dat het in de beleving misschien makkelijk is om de ene keer het ene te zeggen en de andere keer het andere kan waar zijn. Maar het gaat om de vraag: is de wedergeboren mens zonde? Met andere woorden: positie. Al wordt de praktijk wellicht herkend, kan de theorie toch nog veel betekenen.

Ik heb hier nog eens over na zitten denken. Ik dacht: "Kan het zijn dat dit zo moeilijk is? Maken we dan niet een denkfout?"
Is het niet zo dat we voor onze positie niet moeten denken aan de heiligmaking, maar aan de rechtvaardigmaking?
Toen wij tot geloof kwamen, was onze positie die van een rechtvaardige, zondeloze in het oog van God.
Verandert die positie als wij zondigen? Nee toch?
Maar dan mogen we ook niet van onszelf zeggen dat we 'zonde' zijn, maar dat wij 'heilig' zijn. Geheiligd in Christus, door het geloof in Hem.
Hoe beroerd we het er ook in de heiligmaking vanaf brengen, onze positie verandert niet en nooit!

(Uiteraard zal op deze stellingname ook weer kritiek komen, maar dat hoor ik dan wel. )

Alzo ook gijlieden, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere.