Ontwikkelingen/houdbaarheid exegese (uit Homoseksualiteit)

[questionmark]

Exegese is de wetenschap die bepaald hoe je de Bijbel op een verantwoorde manier leest en uitlegt. Dat zorgt ervoor dat je de Bijbel zoveel mogelijk leest zoals deze bedoelt is, in plaats van dat je erin leest wat je maar wilt.

De wetenschapsfilosofie definieerd een aantal regels waaraan je theorie-vorming moet voldoen. Dat zorgt ervoor dat je niet zomaar wat aanrommelt, maar dat de theoriën die je uit de Schrift afleidt ook een logisch geheel vormen.

Wie exegese en wetenschapsfilosofie negeert, loopt een erg groot risico dat hij/zij willekeurig te werk gaat. Of, plat gezegt: zomaar wat aanrommelt. En daar is Gods woord te heilig voor.

Tegelijkertijd wil ik opmerken dat de regels van exegese en wetenschapsfilosofie niet moeilijk zijn. Zie het als de spelregels. Spelregels die er zijn om te zorgen dat het spel goed en eerlijk verloopt. Van anderen verlangen dat ze zich aan de spelregels houden lijkt me nogal logisch. Anders rommelt iedereen maar wat aan.

Waaraan ontlenen de spelregels van de wetenschapsfilosofie hun autoriteit?

[memento]

Exegese is de wetenschap die bepaald hoe je de Bijbel op een verantwoorde manier leest en uitlegt. Dat zorgt ervoor dat je de Bijbel zoveel mogelijk leest zoals deze bedoelt is, in plaats van dat je erin leest wat je maar wilt.

De wetenschapsfilosofie definieerd een aantal regels waaraan je theorie-vorming moet voldoen. Dat zorgt ervoor dat je niet zomaar wat aanrommelt, maar dat de theoriën die je uit de Schrift afleidt ook een logisch geheel vormen.

Wie exegese en wetenschapsfilosofie negeert, loopt een erg groot risico dat hij/zij willekeurig te werk gaat. Of, plat gezegt: zomaar wat aanrommelt. En daar is Gods woord te heilig voor.

Tegelijkertijd wil ik opmerken dat de regels van exegese en wetenschapsfilosofie niet moeilijk zijn. Zie het als de spelregels. Spelregels die er zijn om te zorgen dat het spel goed en eerlijk verloopt. Van anderen verlangen dat ze zich aan de spelregels houden lijkt me nogal logisch. Anders rommelt iedereen maar wat aan.

Waaraan ontlenen de spelregels van de wetenschapsfilosofie hun autoriteit?

Aan de consensus tussen wetenschappers in heden en verleden.

[questionmark]

Je zou dus kunnen stellen dat deze consensus verantwoordelijk is, voor hoe wij naar de wereld en dus de Bijbel kijken. Begrijp ik je dan goed?
Wat is de noodzaak van het begrijpen van Het Woord binnen het kader van deze consensus? Los van het feit dat een kader orde en duidelijkheid schept.
Een ander vraag zou kunnen zijn: waaraan ontleent deze consensus zijn autoriteit?

[memento]

Je zou dus kunnen stellen dat deze consensus verantwoordelijk is, voor hoe wij naar de wereld en dus de Bijbel kijken. Begrijp ik je dan goed?
Wat is de noodzaak van het begrijpen van Het Woord binnen het kader van deze consensus? Los van het feit dat een kader orde en duidelijkheid schept.
Een ander vraag zou kunnen zijn: waaraan ontleent deze consensus zijn autoriteit?

Je kent er meer waarde aan toe dan dat het zelf doet.

Het gaat om simpele regels als interne consistentie (Schrift-met-Schrift vergelijken), logische voorwaarden (je stelling moet een logisch gevolg zijn van je argumenten), rekening houden met taal- en stijl van het passage wat je onderzoekt, etc. De meeste van die dingen vallen onder "common sense"...

[questionmark]

Je kent er meer waarde aan toe dan dat het zelf doet.

Welke waarde ken jij er aan toe? Begrijp je mijn eerdere opmerking over dat deze consensus onze kijk op de Bijbel beïnvloed? Geldt dit voor jou ook?

Het gaat om simpele regels als interne consistentie (Schrift-met-Schrift vergelijken), logische voorwaarden (je stelling moet een logisch gevolg zijn van je argumenten), rekening houden met taal- en stijl van het passage wat je onderzoekt, etc. De meeste van die dingen vallen onder "common sense"...

Ik begrijp dat er regels nodig zijn om überhaupt ergens iets over te kunnen zeggen. Hoe komt het dat wij veel waarde hechten aan bijvoorbeeld consistentie en logica?

Kunnen we zeggen dat we NIET vanuit onszelf redeneren, maar vanuit God omdat onze redenatie voldoet aan de door jou beschreven consensus?
Komt het beginsel van een redeneertrant niet ALTIJD uit bij iets menselijks?

Disclaimer:
Ik denk nu hardop, dus de vragen kunnen ook retorisch opgevat worden. Ik probeer niet direct een punt te maken...

[memento]

Je kent er meer waarde aan toe dan dat het zelf doet.

Welke waarde ken jij er aan toe? Begrijp je mijn eerdere opmerking over dat deze consensus onze kijk op de Bijbel beïnvloed? Geldt dit voor jou ook?

Het gaat om simpele regels als interne consistentie (Schrift-met-Schrift vergelijken), logische voorwaarden (je stelling moet een logisch gevolg zijn van je argumenten), rekening houden met taal- en stijl van het passage wat je onderzoekt, etc. De meeste van die dingen vallen onder "common sense"...

Ik begrijp dat er regels nodig zijn om überhaupt ergens iets over te kunnen zeggen. Hoe komt het dat wij veel waarde hechten aan bijvoorbeeld consistentie en logica?

Kunnen we zeggen dat we NIET vanuit onszelf redeneren, maar vanuit God omdat onze redenatie voldoet aan de door jou beschreven consensus?

QM, dit zijn zinloze vragen.

Om iets te kunnen lezen, begrijpen en uitleggen, heb je een bepaalde logica nodig. Anders zou je puur willekeurig handelen. Dus zonder logica handelen, kan niet. Wel, als je dan volgens logica wil denken, waarom zou je dan andere regels willen hanteren, dan die sinds mensenheugenis al gebruikt zijn?

PS> Wil je echt een antwoord op de vragen die je stelt: Er is in de late Middel-eeuwen een boekje geschreven (uit de kring van Thomas van Aquino meen ik) waarin de regels der logica werden afgeleid en bewezen vanuit de Schrift en ook vanuit de kerkvaders (ik meen in Engelse vertaling beschikbaar). Daarin probeert de auteur te laten zien dat de regels der logica ook in de Schrift duidelijk toegepast worden. Maargoed, aangezien de logica-regels zo zelf-evident zijn, is er binnen de theologie nooit echt discussie over geweest, omdat iedereen het daarover wel eens was.

PS2> De waarde die ik eraan toeken is eenvoudig: Als je exegese logisch gezien niet klopt, dan klopt heel je exegese niet.

PS3> De gereformeerde exegese kent naast de logica regels wat extra regels. Wie zich erin verdiept, en in de Schrift verdiept, ziet dat die extra regels eenvoudig herleid kunnen worden tot de Schrift zelf. Je ziet juist dat andere vormen van exegese die men soms voorstelt juist hierop mank gaat. In plaats van de Schrift als bron voor exegese-regels te nemen, neemt men persoonlijk gevoelen en postmoderne inzichten als uitgangspunt, en leest vanuit die bril de Schrift. Een voorbeeld hiervan is aangaande homo-sexualiteit: Het gevoelen van iemand is dat homo-sexualiteit moet kunnen, als exegese-regel wordt gedefinieerd dat de Schrift nooit heeft kunnen bedoelen (in ieder geval voor vandaag de dag niet) dat homo-sexualiteit niet zou mogen, men gaat exegetiseren, en jawel hoor: Men komt met een prachtige exegese waarin God duurzame homo-relaties wil. Het probleem is: Je exegese zegt alleen maar wat over jouw voor-ingenomen standpunt, en niets meer over wat geschreven staat.

[questionmark]

Om iets te kunnen lezen, begrijpen en uitleggen, heb je een bepaalde logica nodig.

Dat begrijp ik. Ik begrijp dat er een kader nodig is. Wie bepaald of dat kader ook Goddelijk is?

Het probleem is: Je exegese zegt alleen maar wat over jouw voor-ingenomen standpunt, en niets meer over wat geschreven staat.

Dat geldt dan toch net zo goed voor de logica? Je voor-ingenomen standpunt is dat exegese logisch moet zijn (omdat je niet overgeleverd wil zijn aan willekeur). Is het volgen van logica in je exegese per definitie Goddelijk?

Is het eerlijk om iemand erop aan te spreken, de Schrift vanuit de mens uit te leggen en niet vanuit God, terwijl je zelf ook mens bent en je exegese baseert op regels van logica?

Ik probeer niet de regels van de logica ter discussie te stellen, maar aan te geven dat deze ook een menselijk gekozen uitgangspunt zijn. Ik zie er zelf ook de waarde van in, maar ik accepteer ook dat deze regels MIJN uitgangspunt zijn en niet per definitie het Goddelijke uitgangspunt. Ik wil aangeven dat nederigheid gepast is, als het gaat over iets bestempelen als zijnde Gods Wil. Wij baseren ons ook maar op menselijke logica.

[Afgewezen]

Dat geldt dan toch net zo goed voor de logica? Je voor-ingenomen standpunt is dat exegese logisch moet zijn (omdat je niet overgeleverd wil zijn aan willekeur). Is het volgen van logica in je exegese per definitie Goddelijk?

Is het eerlijk om iemand erop aan te spreken, de Schrift vanuit de mens uit te leggen en niet vanuit God, terwijl je zelf ook mens bent en je exegese baseert op regels van logica?

Ik denk dat de logica inderdaad 'goddelijk' is, in die zin dat ze van God gegeven is.
Jezus beroept Zich ook op de logica, wanneer hij de opstanding der doden bewijst uit het gegeven dat God de God van Abraham, Izak en Jakob genoemd wordt. Want, zo concludeert Jezus dan 'God is niet een God van doden, maar van levenden'.
Zo is ook de inspiratie een vóórgegeven bij het lezen van de Bijbel. Jezus beroept zich op het Woord met een 'daar staat geschreven'. Daarom mogen wij dat óók doen.
Enzovoort.

[memento]

Dat geldt dan toch net zo goed voor de logica? Je voor-ingenomen standpunt is dat exegese logisch moet zijn (omdat je niet overgeleverd wil zijn aan willekeur). Is het volgen van logica in je exegese per definitie Goddelijk?

Is het eerlijk om iemand erop aan te spreken, de Schrift vanuit de mens uit te leggen en niet vanuit God, terwijl je zelf ook mens bent en je exegese baseert op regels van logica?

Ik denk dat de logica inderdaad 'goddelijk' is, in die zin dat ze van God gegeven is.
Jezus beroept Zich ook op de logica, wanneer hij de opstanding der doden bewijst uit het gegeven dat God de God van Abraham, Izak en Jakob genoemd wordt. Want, zo concludeert Jezus dan 'God is niet een God van doden, maar van levenden'.
Zo is ook de inspiratie een vóórgegeven bij het lezen van de Bijbel. Jezus beroept zich op het Woord met een 'daar staat geschreven'. Daarom mogen wij dat óók doen.
Enzovoort.

Precies. Als je de aanname (beter gezegd: zekerheid) deelt dat de Schrift Gods Woord is, dan kan je eenvoudig uit de Schrift opmaken dat de Schrift de logica-regels hanteert zoals wij dat ook doen. In die zin mag je het "goddelijke logica" noemen. Jouw uitgangspunt, dat onze exegese daarom niet zo hoog van de toren moet blazen, vindt ik ongezond subjectivistisch. Alsof we op basis van de Schrift niet heel duidelijke en universeel geldende uitspraken zouden kunnen doen. Dat kan gewoon. Zo is het geen hoogmoed om te stellen dat de Schrift onomstotelijk beweert dat prostitutie en homo-sexualiteit, om zomaar eens 2 dingen te noemen, zonde zijn.

QM, pas op met subjectivisme. Meestal komt dat voort uit een niet willen buigen voor hetgeen Gods woord zonneklaar zegt. Je kan jezelf, met subjectivisme etc voor de gek houden, maar God niet....

[sela]

(maar kwam deze draad niet voort uit exegese vanuit de 3 FvE?)

[Afgewezen]

Jouw uitgangspunt, dat onze exegese daarom niet zo hoog van de toren moet blazen, vindt ik ongezond subjectivistisch. Alsof we op basis van de Schrift niet heel duidelijke en universeel geldende uitspraken zouden kunnen doen. Dat kan gewoon. Zo is het geen hoogmoed om te stellen dat de Schrift onomstotelijk beweert dat prostitutie en homo-sexualiteit, om zomaar eens 2 dingen te noemen, zonde zijn.

Heb je het nu tegen mij? In dat geval is mijn antwoord dat onze 'regels voor de exegese' niet als een soort openbaringsbron náást de Schrift moeten gaan fungeren. En ook niet wat men in de loop der eeuwen uit de Schrift heeft opgediept of wat men gemeend heeft uit de Schrift op te diepen. Het kan zinvol zijn kennis ervan te nemen en het kan ons de goede kant op wijzen, maar het is geen openbaringsbron náást de Schrift en we mogen er ons ook nooit op beroepen als de Bijbel ons in een bepaald geval 'in de steek laat'.
Verder moeten we ook niet een theologie gaan opbouwen naast de Schrift, waaraan we allerlei zaken ontlenen en waarop we onze conclusies gaan bouwen. Dan zeg ik: terug naar de Schrift en verbrand alle theologische boeken maar.

[memento]

Jouw uitgangspunt, dat onze exegese daarom niet zo hoog van de toren moet blazen, vindt ik ongezond subjectivistisch. Alsof we op basis van de Schrift niet heel duidelijke en universeel geldende uitspraken zouden kunnen doen. Dat kan gewoon. Zo is het geen hoogmoed om te stellen dat de Schrift onomstotelijk beweert dat prostitutie en homo-sexualiteit, om zomaar eens 2 dingen te noemen, zonde zijn.

Heb je het nu tegen mij? In dat geval is mijn antwoord dat onze 'regels voor de exegese' niet als een soort openbaringsbron náást de Schrift moeten gaan fungeren. En ook niet wat men in de loop der eeuwen uit de Schrift heeft opgediept of wat men gemeend heeft uit de Schrift op te diepen. Het kan zinvol zijn kennis ervan te nemen en het kan ons de goede kant op wijzen, maar het is geen openbaringsbron náást de Schrift en we mogen er ons ook nooit op beroepen als de Bijbel ons in een bepaald geval 'in de steek laat'.
Verder moeten we ook niet een theologie gaan opbouwen naast de Schrift, waaraan we allerlei zaken ontlenen en waarop we onze conclusies gaan bouwen. Dan zeg ik: terug naar de Schrift en verbrand alle theologische boeken maar.

Ik had het tegen QM

[Afgewezen]

Jouw uitgangspunt, dat onze exegese daarom niet zo hoog van de toren moet blazen, vindt ik ongezond subjectivistisch. Alsof we op basis van de Schrift niet heel duidelijke en universeel geldende uitspraken zouden kunnen doen. Dat kan gewoon. Zo is het geen hoogmoed om te stellen dat de Schrift onomstotelijk beweert dat prostitutie en homo-sexualiteit, om zomaar eens 2 dingen te noemen, zonde zijn.

Heb je het nu tegen mij? In dat geval is mijn antwoord dat onze 'regels voor de exegese' niet als een soort openbaringsbron náást de Schrift moeten gaan fungeren. En ook niet wat men in de loop der eeuwen uit de Schrift heeft opgediept of wat men gemeend heeft uit de Schrift op te diepen. Het kan zinvol zijn kennis ervan te nemen en het kan ons de goede kant op wijzen, maar het is geen openbaringsbron náást de Schrift en we mogen er ons ook nooit op beroepen als de Bijbel ons in een bepaald geval 'in de steek laat'.
Verder moeten we ook niet een theologie gaan opbouwen naast de Schrift, waaraan we allerlei zaken ontlenen en waarop we onze conclusies gaan bouwen. Dan zeg ik: terug naar de Schrift en verbrand alle theologische boeken maar.

Ik had het tegen QM

Oké. Maar dan is dit toch mijn antwoord.

[Zonderling]

De discussie is m.i. te theoretisch.
Gemeenschappelijk uitgangspunt dient te zijn de goddelijkheid en het gezag van de Schrift.
De Schrift zelf geeft ons vervolgens genoeg voorbeelden van de wijze waarop schriftuitleg (exegese) dient plaats te vinden, bijvoorbeeld in de Evangeliën en de zendbrieven.
Naar mijn overtuiging is dit voldoende en kan op basis hiervan theologie en exegese plaatsvinden.

Natuurlijk zal in een theologisch handboek deze fundering van de theologie en exegese worden verdiept, en dat is niet te verwerpen. Belangrijk is wel dat deze fundering uit de Schrift zelf afgeleid wordt.

Daarmee vervalt m.i. het verschil tussen Memento en Afgewezen en anderen.

[sela]

...

vandaag in de krant : 'Ik heb oudere studenten gekend die tijdens de studie veel hadden opgestoken, maar die het meest hadden overgehouden aan de fasen waarin alle vermeende zekerheden gingen schuiven en ze alleen houvast vonden aan God die hen vasthield. Ook hier geldt Luthers spreuk dat aanvechting op het Woord leert acht slaan.”'