Gruwelteksten in het Oude Testament

[Luther]

Zo raken we een beetje in een patstelling.

Jij vind dat de Heere een gruwel aan het eten van onreine dieren heeft en daarom verboden heeft.
Ik ben, met de kanttekenaren, van mening, dat de Israëlieten een gruwel aan het eten van onreine dieren moesten hebben, omdat de Heere het verboden heeft. In mijn mening word ik enigszins gestaafd door de uitspraak van het apostelconvent in Handelingen 15.

Beste Tiberius, over wat 'ik vind' gaat het in deze topic niet.
Als de Heere iets tot een gruwel verklaart, en dat is wat er gebeurt bij de OT voedselvoorschriften, dan is iets op dat moment een gruwel voor God en behoort het dat ook te zijn voor de mensen.
Maar in het NT heeft de Heere die onreine dieren weer rein verklaard, en dus zijn ze dan géén gruwel meer, niet voor God en niet voor de mensen.
Je zult onder ogen moeten zien, dat het beroep op het woord 'gruwel' om iets als eeuwigdurend verbod te funderen, niet opgaat. Dat is beter dan allerlei pogingen te doen om deze conclusie koste wat het kost in stand te houden.

Tja, maar dat is precies de kernvraag van dit topic. Zou je je onderbouwing van de 2 laatste zinnen ook eens kunnen doortrekken naar andere gruwel-teksten?

[Afgewezen]

Je zult onder ogen moeten zien, dat het beroep op het woord 'gruwel' om iets als eeuwigdurend verbod te funderen, niet opgaat. Dat is beter dan allerlei pogingen te doen om deze conclusie koste wat het kost in stand te houden.

Tja, maar dat is precies de kernvraag van dit topic. Zou je je onderbouwing van de 2 laatste zinnen ook eens kunnen doortrekken naar andere gruwel-teksten?

Beste Luther, als deze conclusie voor één tekst niet opgaat, is dat voldoende. De conclusie is dan onhoudbaar gebleken.
Als het in die andere teksten gaat om een blijvend verbod, dan is dat dus niet op grond van het gebruik van het woord 'gruwel', maar om andere redenen.

[Tiberius]

Zo raken we een beetje in een patstelling.

Jij vind dat de Heere een gruwel aan het eten van onreine dieren heeft en daarom verboden heeft.
Ik ben, met de kanttekenaren, van mening, dat de Israëlieten een gruwel aan het eten van onreine dieren moesten hebben, omdat de Heere het verboden heeft. In mijn mening word ik enigszins gestaafd door de uitspraak van het apostelconvent in Handelingen 15.

Beste Tiberius, over wat 'ik vind' gaat het in deze topic niet.
Als de Heere iets tot een gruwel verklaart, en dat is wat er gebeurt bij de OT voedselvoorschriften, dan is iets op dat moment een gruwel voor God en behoort het dat ook te zijn voor de mensen.
Maar in het NT heeft de Heere die onreine dieren weer rein verklaard, en dus zijn ze dan géén gruwel meer, niet voor God en niet voor de mensen.
Je zult onder ogen moeten zien, dat het beroep op het woord 'gruwel' om iets als eeuwigdurend verbod te funderen, niet opgaat. Dat is beter dan allerlei pogingen te doen om deze conclusie koste wat het kost in stand te houden.

Afgewezen, het gaat er mij in eerste instantie niet om om de gruwel-theorie overeind te houden (al vind ik die wel heel aardig), maar ik zoek goede argumenten, waarom we die af zouden wijzen. Maar jouw interpretatie van die tekst blijf ik toch wat dubieus vinden en ik voel daarom meer voor die van de kanttekenaren.

[Luther]

Je zult onder ogen moeten zien, dat het beroep op het woord 'gruwel' om iets als eeuwigdurend verbod te funderen, niet opgaat. Dat is beter dan allerlei pogingen te doen om deze conclusie koste wat het kost in stand te houden.

Tja, maar dat is precies de kernvraag van dit topic. Zou je je onderbouwing van de 2 laatste zinnen ook eens kunnen doortrekken naar andere gruwel-teksten?

Beste Luther, als deze conclusie voor één tekst niet opgaat, is dat voldoende. De conclusie is dan onhoudbaar gebleken.
Als het in die andere teksten gaat om een blijvend verbod, dan is dat dus niet op grond van het gebruik van het woord 'gruwel', maar om andere redenen.

Nou, dat weet ik niet zo stellig. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het woord gruwel nog steeds eeuwigdurend is, maar dat het door Christus is vervuld en daardoor weggenomen t.a.v. de offerwetten. Dat zou dan betekenen dat het woord 'gruwel' nog wel dezelfde lading heeft bij de andere teksten, namelijk dat het de Heere nog steeds een gruwel is.

[Tiberius]

Je zult onder ogen moeten zien, dat het beroep op het woord 'gruwel' om iets als eeuwigdurend verbod te funderen, niet opgaat. Dat is beter dan allerlei pogingen te doen om deze conclusie koste wat het kost in stand te houden.

Tja, maar dat is precies de kernvraag van dit topic. Zou je je onderbouwing van de 2 laatste zinnen ook eens kunnen doortrekken naar andere gruwel-teksten?

Beste Luther, als deze conclusie voor één tekst niet opgaat, is dat voldoende. De conclusie is dan onhoudbaar gebleken.
Als het in die andere teksten gaat om een blijvend verbod, dan is dat dus niet op grond van het gebruik van het woord 'gruwel', maar om andere redenen.

Nou, dat weet ik niet zo stellig. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het woord gruwel nog steeds eeuwigdurend is, maar dat het door Christus is vervuld en daardoor weggenomen t.a.v. de offerwetten. Dat zou dan betekenen dat het woord 'gruwel' nog wel dezelfde lading heeft bij de andere teksten, namelijk dat het de Heere nog steeds een gruwel is.

Dat is ook een aspect, ja. Alleen moet je daar wel voorzichtig mee zijn, want met dat argument kan je dus de eeuwigdurendheid van alle gruwelteksten in één keer onderuit halen.

[Afgewezen]

Afgewezen, het gaat er mij in eerste instantie niet om om de gruwel-theorie overeind te houden (al vind ik die wel heel aardig), maar ik zoek goede argumenten, waarom we die af zouden wijzen. Maar jouw interpretatie van die tekst blijf ik toch wat dubieus vinden en ik voel daarom meer voor die van de kanttekenaren.

Wat vind je er dubieus aan? Iets is in het OT een 'gruwel', in het NT niet meer. Wat moet ik er meer aan uitleggen?

[Luther]

Afgewezen, het gaat er mij in eerste instantie niet om om de gruwel-theorie overeind te houden (al vind ik die wel heel aardig), maar ik zoek goede argumenten, waarom we die af zouden wijzen. Maar jouw interpretatie van die tekst blijf ik toch wat dubieus vinden en ik voel daarom meer voor die van de kanttekenaren.

Wat vind je er dubieus aan? Iets is in het OT een 'gruwel', in het NT niet meer. Wat moet ik er meer aan uitleggen?

Nou, dubieus vind ik die theorie niet. Maar misschien kun je nog reageren op deze quote van mij. Ik wist niet zo stellig of met het wegvallen van de bewijsgrond t.a.v. de gruwelijkheid van de offers, ook de complete gruweltheorie wegvalt. Daarom schreef ik:

"Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het woord gruwel nog steeds eeuwigdurend is, maar dat het door Christus is vervuld en daardoor weggenomen t.a.v. de offerwetten. Dat zou dan betekenen dat het woord 'gruwel' nog wel dezelfde lading heeft bij de andere (niet offer-)teksten, namelijk dat het de Heere nog steeds een gruwel is."

[Afgewezen]

"Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het woord gruwel nog steeds eeuwigdurend is, maar dat het door Christus is vervuld en daardoor weggenomen t.a.v. de offerwetten. Dat zou dan betekenen dat het woord 'gruwel' nog wel dezelfde lading heeft bij de andere (niet offer-)teksten, namelijk dat het de Heere nog steeds een gruwel is."

Dat zou kunnen, maar dit vereist een grondige Bijbelstudie. En ik vraag me af of het dan echt wat oplevert. Wat wij moeilijk kunnen begrijpen, is dat in het OT voor God een cultische zonde net zo zwaar lijkt te wegen als een morele zonde.

[Luther]

"Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het woord gruwel nog steeds eeuwigdurend is, maar dat het door Christus is vervuld en daardoor weggenomen t.a.v. de offerwetten. Dat zou dan betekenen dat het woord 'gruwel' nog wel dezelfde lading heeft bij de andere (niet offer-)teksten, namelijk dat het de Heere nog steeds een gruwel is."

Dat zou kunnen, maar dit vereist een grondige Bijbelstudie. En ik vraag me af of het dan echt wat oplevert. Wat wij moeilijk kunnen begrijpen, is dat in het OT voor God een cultische zonde net zo zwaar lijkt te wegen als een morele zonde.

Ja dat vraagt inderdaad een grondige studie, en ik weet uiteraard ook niet of het wat oplevert, maar het lijkt me wel de moeite waard.
Kun je (of is het kan je, dat weet ik nooit...) uitleggen wat het verschil is tussen een cultische en een morele zonde?

[Afgewezen]

"Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het woord gruwel nog steeds eeuwigdurend is, maar dat het door Christus is vervuld en daardoor weggenomen t.a.v. de offerwetten. Dat zou dan betekenen dat het woord 'gruwel' nog wel dezelfde lading heeft bij de andere (niet offer-)teksten, namelijk dat het de Heere nog steeds een gruwel is."

Dat zou kunnen, maar dit vereist een grondige Bijbelstudie. En ik vraag me af of het dan echt wat oplevert. Wat wij moeilijk kunnen begrijpen, is dat in het OT voor God een cultische zonde net zo zwaar lijkt te wegen als een morele zonde.

Ja dat vraagt inderdaad een grondige studie, en ik weet uiteraard ook niet of het wat oplevert, maar het lijkt me wel de moeite waard.
Kun je (of is het kan je, dat weet ik nooit...) uitleggen wat het verschil is tussen een cultische en een morele zonde?

Een cultische zonde (ik weet niet eens of dit de officiële term is, hoor) is een zonde tegen de reinheids- en offervoorschriften en dergelijke. Een morele zonde is een zonde tegen de Tien Geboden, zogezegd.