Ben je binnen of hang je erbij?

[Tiberius]

Je moet de doop onderschatten (uit gewoonte) noch overschatten (of bijgelovigheid), Luther.
De eerste uitspraak is een dwaalleer (de doop stort geen genade uit, zoals de roomsen leren); de tweede komt overeen met het doopformulier.

De doop geeft aan dat we in Christus geheiligd zijn (apart gezet), maar tevens bidden we dan of God ons door Zijn Geest in Christus wil inlijven.

Ik hoop niet, dat dat het kerkverband is waar je gewoonlijk kerkt.

Oké Tib, maar hoe kun je dan als rank uitgeworpen worden? Dat kan alleen maar als je ooit rank geweest bent.
Wie echter geen vrucht draagt, geeft er blijk van geen levende rank te zijn (en nooit te zijn geweest). Toch is het opvallend dat Jezus dat Zélf zo niet benoemt, maar alleen wijst op het belang van vruchtdragen (Joh. 15).

Wat bedoel je met dat Jezus zo niet benoemt? Er staat in de verzen 4-7 toch heel duidelijk om in Hem te blijven en wat er gebeurt als dat niet zo is?
Overigens houdt elk beeld op enig moment een keer op.

Het gaat mij met name om de uitdrukking "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt", die onbijbels is en ook niet in lijn met het Doopformulier.

[Luther]

Het gaat mij met name om de uitdrukking "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt", die onbijbels is en ook niet in lijn met het Doopformulier.

Pardon?
"Desgelijks als wij gedoopt worden in den Naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit Heilig Sacrament dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeëigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk etc."

"En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van de Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden."

En inderdaad, de Doop is niet genoeg! In de Wijnstok Christus is niet hetzelfde als de wedergeboorte.

[Tiberius]

Die teksten uit het doopformulier ken ik uiteraard wel, Luther. Maar daar heb ik het niet over.
Wat bedoel je er dan wel precies mee, Luther?

[Afgewezen]

Je moet de doop onderschatten (uit gewoonte) noch overschatten (of bijgelovigheid), Luther.
De eerste uitspraak is een dwaalleer (de doop stort geen genade uit, zoals de roomsen leren); de tweede komt overeen met het doopformulier.

De doop geeft aan dat we in Christus geheiligd zijn (apart gezet), maar tevens bidden we dan of God ons door Zijn Geest in Christus wil inlijven.

Ik hoop niet, dat dat het kerkverband is waar je gewoonlijk kerkt.

Oké Tib, maar hoe kun je dan als rank uitgeworpen worden? Dat kan alleen maar als je ooit rank geweest bent.
Wie echter geen vrucht draagt, geeft er blijk van geen levende rank te zijn (en nooit te zijn geweest). Toch is het opvallend dat Jezus dat Zélf zo niet benoemt, maar alleen wijst op het belang van vruchtdragen (Joh. 15).

Wat bedoel je met dat Jezus zo niet benoemt? Er staat in de verzen 4-7 toch heel duidelijk om in Hem te blijven en wat er gebeurt als dat niet zo is?

Inderdaad, om "in Hem te blijven". Jezus spreekt niet van de noodzaak om in Hem ingeënt te worden (wat wij doorgaans doen). Dát bedoel ik.

Het gaat mij met name om de uitdrukking "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt", die onbijbels is en ook niet in lijn met het Doopformulier.

Ik vind de uitdrukking in elk geval wat eigenaardig. Sowieso word je gedoopt omdat je al lid bent van de gemeente, en zo dus Christus ook toebehoort. Dat is ook precies wat het Doopsformulier ons voorhoudt, waaraan Luther terecht refereert. De doop zelf lijft je dus niet in.

[Marnix]

Je moet de doop onderschatten (uit gewoonte) noch overschatten (of bijgelovigheid), Luther.
De eerste uitspraak is een dwaalleer (de doop stort geen genade uit, zoals de roomsen leren); de tweede komt overeen met het doopformulier.

De doop geeft aan dat we in Christus geheiligd zijn (apart gezet), maar tevens bidden we dan of God ons door Zijn Geest in Christus wil inlijven.

Ik hoop niet, dat dat het kerkverband is waar je gewoonlijk kerkt.

Oké Tib, maar hoe kun je dan als rank uitgeworpen worden? Dat kan alleen maar als je ooit rank geweest bent.
Wie echter geen vrucht draagt, geeft er blijk van geen levende rank te zijn (en nooit te zijn geweest). Toch is het opvallend dat Jezus dat Zélf zo niet benoemt, maar alleen wijst op het belang van vruchtdragen (Joh. 15).

Wat bedoel je met dat Jezus zo niet benoemt? Er staat in de verzen 4-7 toch heel duidelijk om in Hem te blijven en wat er gebeurt als dat niet zo is?
Overigens houdt elk beeld op enig moment een keer op.

Het gaat mij met name om de uitdrukking "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt", die onbijbels is en ook niet in lijn met het Doopformulier.

Ik vraag me dat sterk af. Wel weet ik dat het niet helemaal in de lijn is met jou interpretatie van de Bijbel en het doopformulier. Maar ik vind dit best toepasselijk:

16 Jullie hebben niet mij uitgekozen, maar ik jullie, en ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht.

En ook de waarschuwing... belofte en eis.

Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand. 7 Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren. 8 De grootheid van mijn Vader zal zichtbaar worden wanneer jullie veel vrucht dragen en mijn leerlingen zijn.

[Tiberius]

Je moet de doop onderschatten (uit gewoonte) noch overschatten (of bijgelovigheid), Luther.
De eerste uitspraak is een dwaalleer (de doop stort geen genade uit, zoals de roomsen leren); de tweede komt overeen met het doopformulier.

De doop geeft aan dat we in Christus geheiligd zijn (apart gezet), maar tevens bidden we dan of God ons door Zijn Geest in Christus wil inlijven.

Ik hoop niet, dat dat het kerkverband is waar je gewoonlijk kerkt.

Oké Tib, maar hoe kun je dan als rank uitgeworpen worden? Dat kan alleen maar als je ooit rank geweest bent.
Wie echter geen vrucht draagt, geeft er blijk van geen levende rank te zijn (en nooit te zijn geweest). Toch is het opvallend dat Jezus dat Zélf zo niet benoemt, maar alleen wijst op het belang van vruchtdragen (Joh. 15).

Wat bedoel je met dat Jezus zo niet benoemt? Er staat in de verzen 4-7 toch heel duidelijk om in Hem te blijven en wat er gebeurt als dat niet zo is?

Inderdaad, om "in Hem te blijven". Jezus spreekt niet van de noodzaak om in Hem ingeënt te worden (wat wij doorgaans doen). Dát bedoel ik.

Hij sprak tegen Zijn discipelen (zonder Judas), allemaal wedergeboren mensen.
Dat is anders dan het zomaar lukraak tegen een hele gemeente te zeggen, nog los van het feit inderdaad, dat dat niet tijdens de Doop gebeurt.

[Tiberius]

Je moet de doop onderschatten (uit gewoonte) noch overschatten (of bijgelovigheid), Luther.
De eerste uitspraak is een dwaalleer (de doop stort geen genade uit, zoals de roomsen leren); de tweede komt overeen met het doopformulier.

De doop geeft aan dat we in Christus geheiligd zijn (apart gezet), maar tevens bidden we dan of God ons door Zijn Geest in Christus wil inlijven.

Ik hoop niet, dat dat het kerkverband is waar je gewoonlijk kerkt.

Oké Tib, maar hoe kun je dan als rank uitgeworpen worden? Dat kan alleen maar als je ooit rank geweest bent.
Wie echter geen vrucht draagt, geeft er blijk van geen levende rank te zijn (en nooit te zijn geweest). Toch is het opvallend dat Jezus dat Zélf zo niet benoemt, maar alleen wijst op het belang van vruchtdragen (Joh. 15).

Wat bedoel je met dat Jezus zo niet benoemt? Er staat in de verzen 4-7 toch heel duidelijk om in Hem te blijven en wat er gebeurt als dat niet zo is?
Overigens houdt elk beeld op enig moment een keer op.

Het gaat mij met name om de uitdrukking "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt", die onbijbels is en ook niet in lijn met het Doopformulier.

Ik vraag me dat sterk af. Wel weet ik dat het niet helemaal in de lijn is met jou interpretatie van de Bijbel en het doopformulier.

Wat je hier beweert is de verbondsvisie van de GKV, die in dit opzicht nog een stuk verder gaan dan de veronderstelde wedergeboorte van Kuijper.
Die visie deelt hier bijna niemand, nee.

[Luther]

Tiberius,

Ik wil vanavond wat uitgebreider reageren, maar ik heb deze wat prikkelende stellingen hier neer gezet, omdat jvdg vroeg of we de vliegtuigdiscussie konden ombuigen naar een iets serieuzere inhoud. Welnu dat is in ieder geval gelukt...

Verder: als schoot vor de boeg: het zou natuurlijk kunnen zijn dat we de Doop teveel onderschatten! Maar laat ik voor je gemoedsrust er tegelijk bijzeggen dat, hoewel de Doop een teken is van het in Christus-zijn als lid van de gemeente van Christus, we wel wederomgeboren moeten worden, omdat die Doop anders tegen ons zal getuigen.

[Tiberius]

Wat ik je ter lezing aan kan bevelen is het boekje "Van kind tot kind" van ds. Van Aalst.
Daarin tref je het juiste evenwicht tussen onderschatting en overschatting van de doop aan.

[Luther]

Wat ik je ter lezing aan kan bevelen is het boekje "Van kind tot kind" van ds. Van Aalst.
Daarin tref je het juiste evenwicht tussen onderschatting en overschatting van de doop aan.

Dat boekje ken ik van haver tot gort; op een aantal punten heb ik mijn vragen, bijvoorbeeld als het gaat om de stelling: In het formulier spreekt de levende kerk...
Ik snap die stellingname wel, maar ik vraag me af of we dan recht doen aan de opstellers van het formulier, die veel meer de eenheid van de gemeente op het oog hadden dat dat in afgescheiden kringen doorgaans gebruikelijk is.
Het is ook tegenstrijdig, want ALLE doopouders worden immers aangesproken als: Geliefden in de Heere Christus...

[Afgewezen]

Inderdaad, om "in Hem te blijven". Jezus spreekt niet van de noodzaak om in Hem ingeënt te worden (wat wij doorgaans doen). Dát bedoel ik.

Hij sprak tegen Zijn discipelen (zonder Judas), allemaal wedergeboren mensen.
Dat is anders dan het zomaar lukraak tegen een hele gemeente te zeggen, nog los van het feit inderdaad, dat dat niet tijdens de Doop gebeurt.

Je hebt wel een vreemde visie op de gemeente. Alsof de gemeente een verzameling mensen is die daar 'lukraak' is samengekomen in een kerkgebouw en verder niets.
Waar het om gaat, en dat heb je nog steeds niet weerlegd, is dat je kennelijk een rank in de wijnstok kunt zijn (of, zoals bij Paulus, een ingeënte tak in de olijfboom), en dat tóch de mogelijkheid bestaat dat die rank of tak afgehouwen wordt.
Dat kan niet anders betekenen dat dat er een uitwendige relatie tot Christus, tot het heil bestaat, die op enig moment weer op kan houden.

[Luther]

Inderdaad, om "in Hem te blijven". Jezus spreekt niet van de noodzaak om in Hem ingeënt te worden (wat wij doorgaans doen). Dát bedoel ik.

Hij sprak tegen Zijn discipelen (zonder Judas), allemaal wedergeboren mensen.
Dat is anders dan het zomaar lukraak tegen een hele gemeente te zeggen, nog los van het feit inderdaad, dat dat niet tijdens de Doop gebeurt.

Je hebt wel een vreemde visie op de gemeente. Alsof de gemeente een verzameling mensen is die daar 'lukraak' is samengekomen in een kerkgebouw en verder niets.
Waar het om gaat, en dat heb je nog steeds niet weerlegd, is dat je kennelijk een rank in de wijnstok kunt zijn (of, zoals bij Paulus, een ingeënte tak in de olijfboom) die afgehouwen kan worden.
Dat kan niet anders betekenen dat dat er een uitwendige relatie tot Christus, tot het heil bestaat, die op enig moment weer op kan houden.

Precies, Afgewezen! Beter had ik het niet kunnen formulereen. En zo bedoelde die GG-predikant het ook. Zó zijn wij alle in de Wijnstok Christus ingeënt en het teken daarvan is de Doop.

[DWW]

Een aangrijpend verhaal uit de Tweede Wereldoorlog... De Duitsers zaten als een "kat in het nauw" in het keteldal van Stalingrad. Ze waren omsingeld door Russische troepen. De slachtpartij begon…

Voordat de Duitsers totaal verslagen werden, kon er op het laatste nippertje nog één Duits vliegtuig landen. Het vliegtuig werd volgeladen met gewonden. Er kwamen nog meer soldaten naar het vliegtuig gesneld – sommigen lichtgewond, anderen halfbevroren. Ze wilden allemaal mee met het vliegtuig. Maar op een zeker moment was het vliegtuig vol. De deuren werden gesloten. Toch waren er nog soldaten die probeerden mee te gaan. Ze gingen aan het vliegtuig hangen: buiten aan de deurknoppen, aan het landingsgestel en aan de vleugels. Ze klampten zich vast. Vervolgens steeg het vliegtuig op. Toen het vliegtuig in Duitsland landde, was er niemand meer te zien. Zij, die aan de buitenkant hingen, waren weggewaaid door de storm. Hun handen waren bevroren, ze moesten loslaten. Alleen zij die binnen in het vliegtuig waren, waren gered!

In dit verhaal ligt een beeld van de reddende liefde van Christus. Wij liggen allemaal verloren in het dal van de zonden. We zijn gevangen en omsingeld door de satan. Maar weet je wat het grote wonder is? De Heere Jezus daalde – 2000 jaar geleden – af in het keteldal van verloren zondaren. Niemand hoeft te denken, dat er voor hem of haar geen plaats is. "En nog is er plaats" (Lukas 14:22)!

De grote vraag is echter: ben jij al binnen? Of hang je er nog een beetje bij? Je gaat misschien wel naar de kerk en naar catechisatie. Je bent misschien wel gedoopt, maar je gelooft het verder wel. En wanneer je sterft, moet de dominee bevestigen dat je een goed mens was. Kortom: je hangt erbij, maar bent niet binnen… Wees ervan overtuigd: je zult weggestormd worden! Slechts wie binnen is, wordt voor eeuwig gered!

Denk eens vijf minuten na over de vraag of de Heere te vertrouwen is. Belijd daarna in je gebed eerlijk of je de Heere vertrouwt of niet.

zie http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=9567

Dit verhaal deed me denken aan Noach en zijn ark die hij moest bouwen. Allen die buiten de ark bleven, waren verloren. 120 lange jaren heeft Noach gebouwd aan zijn ark, en was hij een prediker der gerechtigheid, zie zendbrief van Petrus. En weet je wie er in die ark gingen? Alleen de beesten...

Alleen maar beesten zoals Asaf in Psalm 73 :

Als mijn hart opgezwollen was, en ik in mijn nieren geprikkeld werd,
Toen was ik onvernuftig, en wist niets; ik was een groot beest bij U.
Ik zal dan geduriglijk bij U zijn; Gij hebt mijn rechterhand gevat;
Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij in heerlijkheid opnemen.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!

[Afgewezen]

Wat ik je ter lezing aan kan bevelen is het boekje "Van kind tot kind" van ds. Van Aalst.
Daarin tref je het juiste evenwicht tussen onderschatting en overschatting van de doop aan.

Dat boekje ken ik van haver tot gort; op een aantal punten heb ik mijn vragen, bijvoorbeeld als het gaat om de stelling: In het formulier spreekt de levende kerk...
Ik snap die stellingname wel, maar ik vraag me af of we dan recht doen aan de opstellers van het formulier, die veel meer de eenheid van de gemeente op het oog hadden dat dat in afgescheiden kringen doorgaans gebruikelijk is.
Het is ook tegenstrijdig, want ALLE doopouders worden immers aangesproken als: Geliefden in de Heere Christus...

En als de 'levende kerk' spreekt, dan spreekt ze toch wel over díé concrete kinderen, van wie nog helemaal niet bekend is of ze uitverkoren zijn of niet.
Ik hoor het al: geen aanrader dat boekje van ds. Van Aalst.

[Afgewezen]

Dit verhaal deed me denken aan Noach en zijn ark die hij moest bouwen. Allen die buiten de ark bleven, waren verloren. 120 lange jaren heeft Noach gebouwd aan zijn ark, en was hij een prediker der gerechtigheid, zie zendbrief van Petrus. En weet je wie er in die ark gingen. Alleen de beesten...

Alleen maar beesten zoals Asaf in Psalm 73 :

Als mijn hart opgezwollen was, en ik in mijn nieren geprikkeld werd,
Toen was ik onvernuftig, en wist niets; ik was een groot beest bij U.
Ik zal dan geduriglijk bij U zijn; Gij hebt mijn rechterhand gevat;
Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij in heerlijkheid opnemen.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!

En van dit soort uitleg krijg ik nou echt de kriebels. Het doet me denken aan een uitleg van Psalm 23 die ik onlangs hoorde: de Psalm werd opgetuigd met allerlei beelden die niet in de Psalm staan: een gehavende kudde, en alle schapen kregen apart te drinken uit een nap, en ze werden gezalfd met geneeskrachtige olie, en, niet te vergeten: de herder had ook een herdersfluit, namelijk de fluit van het Evangelie.
Heel creatief allemaal, maar het heeft weinig meer met Bijbeluitleg te maken.