refo schreef:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Het zijn drie dezelfde gelijkenissen. Eén uit 100, één uit 10, één uit 2. Alle terug door de trekkende liefde van de Zoon.
De verloren zoon: de vader in de gelijkenis is beeld van de Zoon. Want je wilt toch niet beweren dat de oudste broeder voor de jongste betaald heeft?

Het lijkt me vreemd dat Christus Zich Zélf vergelijkt met de vader, terwijl hij het steeds over Zíjn Vader heeft.
Wat dat met het betalen voor de jongste broer te maken heeft, ontgaat me even.

Het is een gelijkenis. Er wordt niet uitgelegd wie 'de vader' precies moet uitbeelden. Op de klank af wordt dan veelal het van God de Vader erin gelezen. Terwijl de remonstrantse zoon op eigen benen terugkomt. En de vader nóg een zoon heeft.

Het is een gelijkenis, inderdaad, en géén allegorie. Niet alles in de gelijkenis kun je dus omzetten in een bepaalde betekenis. Daarom is de vraag 'waar is de oudste Broeder?' in dit verband ook niet relevant. Puur omdat het daar niet over gaat, maar om de vergevende liefde van de Vader. Natuurlijk behoeft niet uitgelegd te worden wie de vader is: de Joden zullen dit meteen geassocieerd hebben met dé Vader, de God van Israël, en, wat Jezus wél wist, maar de meeste joden níét, de Vader van Jezus Christus.

refo schreef:Wat jongere zegt is juist. Jezus wil duidelijk maken dat het heil niet mee exclusief voor de joden is/ zal zijn. De jongste zoon had in hun ogen geen recht op het heil. Door aan te geven dat de zoon varkens hoedde, de draf wilde eten etc was hun duidelijk dat dat geen jood (meer) was. Toch eet de vader met hem. (Dat verweet men Jezus). De oudste zoon (=de joden) wilde niets met hem te maken hebben en verwierp zelfs zijn vader (=de Messias toen Hij kwam). Precies wat de joden met Jezus deden.

Hoewel daar zeker wat in zit, is dat niet de éérste aanleiding waarom deze gelijkenis werd uitgesproken. Lees de eerste verzen van Lukas 15 maar. Het gaat hier om de tegenstelling tussen de tollenaren (de jongste zoon) en de farizeeën (de oudste zoon). Wel denk ik dat je de eersten mag zien als prototype van de afvallige heidenvolkeren en de tweeden als type van het zichzelf rechtvaardigende verharde jodendom.

refo schreef:Als in onze kringen deze gelijkenis bevindelijk wordt uitgelegd blijven er allerlei rafels hangen. Als Gods kinderen Gods kinderen zijn, Wie is dan hun oudste Broeder?

De bevindelijke uitlegging is heel wel mogelijk, als je let op de hoofdbetekenis van de gelijkenis. Niet als je er een allegorie in wilt lezen.

Afgewezen schreef:

refo schreef:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Het zijn drie dezelfde gelijkenissen. Eén uit 100, één uit 10, één uit 2. Alle terug door de trekkende liefde van de Zoon.
De verloren zoon: de vader in de gelijkenis is beeld van de Zoon. Want je wilt toch niet beweren dat de oudste broeder voor de jongste betaald heeft?

Het lijkt me vreemd dat Christus Zich Zélf vergelijkt met de vader, terwijl hij het steeds over Zíjn Vader heeft.
Wat dat met het betalen voor de jongste broer te maken heeft, ontgaat me even.

Het is een gelijkenis. Er wordt niet uitgelegd wie 'de vader' precies moet uitbeelden. Op de klank af wordt dan veelal het van God de Vader erin gelezen. Terwijl de remonstrantse zoon op eigen benen terugkomt. En de vader nóg een zoon heeft.

Het is een gelijkenis, inderdaad, en géén allegorie. Niet alles in de gelijkenis kun je dus omzetten in een bepaalde betekenis. Daarom is de vraag 'waar is de oudste Broeder?' in dit verband ook niet relevant. Puur omdat het daar niet over gaat, maar om de vergevende liefde van de Vader. Natuurlijk behoeft niet uitgelegd te worden wie de vader is: de Joden zullen dit meteen geassocieerd hebben met dé Vader, de God van Israël, en, wat Jezus wél wist, maar de meeste joden níét, de Vader van Jezus Christus.

refo schreef:Wat jongere zegt is juist. Jezus wil duidelijk maken dat het heil niet mee exclusief voor de joden is/ zal zijn. De jongste zoon had in hun ogen geen recht op het heil. Door aan te geven dat de zoon varkens hoedde, de draf wilde eten etc was hun duidelijk dat dat geen jood (meer) was. Toch eet de vader met hem. (Dat verweet men Jezus). De oudste zoon (=de joden) wilde niets met hem te maken hebben en verwierp zelfs zijn vader (=de Messias toen Hij kwam). Precies wat de joden met Jezus deden.

Hoewel daar zeker wat in zit, is dat niet de éérste aanleiding waarom deze gelijkenis werd uitgesproken. Lees de eerste verzen van Lukas 15 maar. Het gaat hier om de tegenstelling tussen de tollenaren (de jongste zoon) en de farizeeën (de oudste zoon). Wel denk ik dat je de eersten mag zien als prototype van de afvallige heidenvolkeren en de tweede als type van het zichzelf rechtvaardigende verharde jodendom.

refo schreef:Als in onze kringen deze gelijkenis bevindelijk wordt uitgelegd blijven er allerlei rafels hangen. Als Gods kinderen Gods kinderen zijn, Wie is dan hun oudste Broeder?

De bevindelijke uitlegging is heel wel mogelijk, als je let op de hoofdbetekenis van de gelijkenis. Niet als je er een allegorie in wilt lezen.

Precies!
En daarom ligt de focus van de gelijkenis van de verloren zoon toch echt op de barmhartige Vader, Die met een kloppend hart Zijn kind verwacht. Bij Wie er een welkom is: Milde handen, vriendelijk ogen zijn bij U van eeuwigheid. Dat geldt ook de oudste zoon. Hoe vriendelijk spreekt Hij hem aan en nodigt hem tot de Evangeliemaaltijd. Maar hij wilde niet.

Als je andere zaken in deze gelijkenis ook gaat allegoriseren, dan blijf je met open einde en rare rafels zitten.

Het geheel van de gelijkenis is zeker een beeld van de bekering van een zondaar. Anders zou vers 10 niet volgen.
Maar de vraag ging over de negen en negentig rechtvaardigen. En ik geloof dat dat thema het meeste doet denken aan het verharde volk Israël, de oudste zoon, de genodigden die niet willen komen, de rechtvaardigen die de bekering niet van node hebben. Wat dat betreft formuleert Afgewezen beter dan ik eerder deed: de farizeeën als prototype daarvan.

Waren de 99 geen echte schapen dan ?

Hij VERLIET (met een gerust Hart) de 99 (omdat zij Zijn leer WEL bewaarden, om niet af te dwalen).

Die ene verliet wel de Weg. Dus de Goede Herder (Wie anders kan dat op de juiste wijze ?) haalde hem / haar weer terug !

Kan dit ook zo uitlegd worden ?

Er zijn altijd zwakken en / of dwalende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Er zijn altijd trouwe en / of vasthoudende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

seuter schreef:Waren de 99 geen echte schapen dan ?

Hij VERLIET (met een gerust Hart) de 99 (omdat zij Zijn leer WEL bewaarden, om niet af te dwalen).

Die ene verliet wel de Weg. Dus de Goede Herder (Wie anders kan dat op de juiste wijze ?) haalde hem / haar weer terug !

Kan dit ook zo uitlegd worden ?

Er zijn altijd zwakken en / of dwalende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Er zijn altijd trouwe en / of vasthoudende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Toch meen ik uit Gods Woord op te mogen maken dat elk van Gods ware kinderen in leven leren te zingen met David: Gelijk een schaap heb ik gedwaald in 't rond.

seuter schreef:Waren de 99 geen echte schapen dan ?

Hij VERLIET (met een gerust Hart) de 99 (omdat zij Zijn leer WEL bewaarden, om niet af te dwalen).

Die ene verliet wel de Weg. Dus de Goede Herder (Wie anders kan dat op de juiste wijze ?) haalde hem / haar weer terug !

Kan dit ook zo uitlegd worden ?

Er zijn altijd zwakken en / of dwalende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Er zijn altijd trouwe en / of vasthoudende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

God zegt tegen Jozua die getrouw was, "Ik zal u niet begeven, Ik zal u niet verlaten".
Daaruit mag je opmaken dat God de getrouwen niet verlaat, maar deze 99 wel omdat het Zijn schapen niet zijn.
Jezus zegt: "Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen" en dat heeft Hij gedaan door de zonde weg te nemen van het verloren schaap en zo het schaap weer terug te brengen en dan is het feest( bruilofsmaal).
Tegen de anderen zegt Jezus:"Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb".
Dit zijn de 99 het verharde of niet verkoren deel van Israël, ze geloven niet en hebben geen bekering nodig, Jezus gaat niet de weg van Golgotha voor hen om hen terug te brengen, deze wereld is hun thuis ze zijn niet verloren.

Luther schreef:

seuter schreef:Waren de 99 geen echte schapen dan ?

Hij VERLIET (met een gerust Hart) de 99 (omdat zij Zijn leer WEL bewaarden, om niet af te dwalen).

Die ene verliet wel de Weg. Dus de Goede Herder (Wie anders kan dat op de juiste wijze ?) haalde hem / haar weer terug !

Kan dit ook zo uitlegd worden ?

Er zijn altijd zwakken en / of dwalende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Er zijn altijd trouwe en / of vasthoudende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Toch meen ik uit Gods Woord op te mogen maken dat elk van Gods ware kinderen in leven leren te zingen met David: Gelijk een schaap heb ik gedwaald in 't rond.

Als ze dan maar onberijmd zingen, anders gaat het fout:
Ik heb gedwaald als een verloren schaap; zoek Uw knecht, want Uw geboden heb ik niet vergeten.

Hoe dat ooit berijmd is kunnen worden als: 'ai zoek uw knecht schoon hij Uw wetten schond'.

Alexander CD schreef:

seuter schreef:Waren de 99 geen echte schapen dan ?

Hij VERLIET (met een gerust Hart) de 99 (omdat zij Zijn leer WEL bewaarden, om niet af te dwalen).

Die ene verliet wel de Weg. Dus de Goede Herder (Wie anders kan dat op de juiste wijze ?) haalde hem / haar weer terug !

Kan dit ook zo uitlegd worden ?

Er zijn altijd zwakken en / of dwalende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Er zijn altijd trouwe en / of vasthoudende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

God zegt tegen Jozua die getrouw was, "Ik zal u niet begeven, Ik zal u niet verlaten".
Daaruit mag je opmaken dat God de getrouwen niet verlaat, maar deze 99 wel omdat het Zijn schapen niet zijn.
Jezus zegt: "Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen" en dat heeft Hij gedaan door de zonde weg te nemen van het verloren schaap en zo het schaap weer terug te brengen en dan is het feest( bruilofsmaal).
Tegen de anderen zegt Jezus:"Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb".
Dit zijn de 99 het verharde of niet verkoren deel van Israël, ze geloven niet en hebben geen bekering nodig, Jezus gaat niet de weg van Golgotha voor hen om hen terug te brengen, deze wereld is hun thuis ze zijn niet verloren.

Zou ook kunnen. Je zou weer tegen kunnen werpen: Als een schaap van een kudde onbekeerden afdwaalt, hoe kan de Goede Herder dan de Herder van die kudde zijn en het schaap zoeken en daar weer bij die kudde terugbrengen? Maar goed, beide verklaringen zouden juist kunnen zijn. Op dit punt geeft de gelijkenis geen uitsluitsel. En dat is niet erg. Het gaat namelijk hier niet om die kudde. Het gaat om een schaap dat afdwaalt en hoe de Herder dan is, Hij zoekt het op en brengt het terug.

refo schreef: Als ze dan maar onberijmd zingen, anders gaat het fout:
Ik heb gedwaald als een verloren schaap; zoek Uw knecht, want Uw geboden heb ik niet vergeten.

Hoe dat ooit berijmd is kunnen worden als: 'ai zoek uw knecht schoon hij Uw wetten schond'.

Nee dan kan je beter de Datheen versie hebben:

Laat mij leven, opdat ik U eenpaar
prijze, want Gij geeft mij Heer’ Uwen zegen
Ende zult mij niet verlaten, hiernaar.
Och Heer, ik heb gedwaald in veel omwegen
Zoek Uwen knecht, ik heb Uw woord niet gaar
vergeten, maar ’t hart is daartoe genegen.

albion schreef:

refo schreef: Als ze dan maar onberijmd zingen, anders gaat het fout:
Ik heb gedwaald als een verloren schaap; zoek Uw knecht, want Uw geboden heb ik niet vergeten.

Hoe dat ooit berijmd is kunnen worden als: 'ai zoek uw knecht schoon hij Uw wetten schond'.

Nee dan kan je beter de Datheen versie hebben:

Laat mij leven, opdat ik U eenpaar
prijze, want Gij geeft mij Heer’ Uwen zegen
Ende zult mij niet verlaten, hiernaar.
Och Heer, ik heb gedwaald in veel omwegen
Zoek Uwen knecht, ik heb Uw woord niet gaar
vergeten, maar ’t hart is daartoe genegen.

Ik denk niet, dat Refo die kant op wil...

refo schreef:

Luther schreef:

seuter schreef:Waren de 99 geen echte schapen dan ?

Hij VERLIET (met een gerust Hart) de 99 (omdat zij Zijn leer WEL bewaarden, om niet af te dwalen).

Die ene verliet wel de Weg. Dus de Goede Herder (Wie anders kan dat op de juiste wijze ?) haalde hem / haar weer terug !

Kan dit ook zo uitlegd worden ?

Er zijn altijd zwakken en / of dwalende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Er zijn altijd trouwe en / of vasthoudende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Toch meen ik uit Gods Woord op te mogen maken dat elk van Gods ware kinderen in leven leren te zingen met David: Gelijk een schaap heb ik gedwaald in 't rond.

Als ze dan maar onberijmd zingen, anders gaat het fout:
Ik heb gedwaald als een verloren schaap; zoek Uw knecht, want Uw geboden heb ik niet vergeten.

Hoe dat ooit berijmd is kunnen worden als: 'ai zoek uw knecht schoon hij Uw wetten schond'.

dat is inderdaad bizar!
is me nog nooit opgevallen.

Marnix schreef:

Alexander CD schreef:

seuter schreef: God zegt tegen Jozua die getrouw was, "Ik zal u niet begeven, Ik zal u niet verlaten".
Daaruit mag je opmaken dat God de getrouwen niet verlaat, maar deze 99 wel omdat het Zijn schapen niet zijn.
Jezus zegt: "Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen" en dat heeft Hij gedaan door de zonde weg te nemen van het verloren schaap en zo het schaap weer terug te brengen en dan is het feest( bruilofsmaal).
Tegen de anderen zegt Jezus:"Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb".
Dit zijn de 99 het verharde of niet verkoren deel van Israël, ze geloven niet en hebben geen bekering nodig, Jezus gaat niet de weg van Golgotha voor hen om hen terug te brengen, deze wereld is hun thuis ze zijn niet verloren.

Zou ook kunnen. Je zou weer tegen kunnen werpen: Als een schaap van een kudde onbekeerden afdwaalt, hoe kan de Goede Herder dan de Herder van die kudde zijn en het schaap zoeken en daar weer bij die kudde terugbrengen? Maar goed, beide verklaringen zouden juist kunnen zijn. Op dit punt geeft de gelijkenis geen uitsluitsel. En dat is niet erg. Het gaat namelijk hier niet om die kudde. Het gaat om een schaap dat afdwaalt en hoe de Herder dan is, Hij zoekt het op en brengt het terug.

De kudde is Gods verbondsvolk Israël, alleen de verloren uit dat volk(uitverkorenen) zoekt God om die te herstellen, daarin komt ook uit wat David zegt in Psalm 51: "een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten".
De Farizeën dachten Jezus is niet de Mesias omdat Hij met zondaars omgaat, de Heere Jezus bewijst juist daaruit dat Hij wel de Messias is, Hij redt het verlorene. De schriftgeleerden misten dat verbroken en verslagen hart.
Het gaat inderdaad om wie de Goede Herder is en hoe Hij werkt, maar ook wie de schapen zijn en wanneer je zo'n schaap bent. Met welke groep identificeren wij ons? Vinden wij onszelf vaak ook niet goed? We voelen toch ook heel goed mee met de oudste zoon, of niet, ik wel! Maar verliezen wij in die positie niet wie we werkelijk zijn en wat het kruis voor ons betekende?
Hebben we in de positie van de jongste zoon niet veel meer begrip voor anderen, zijn we dan niet veel meer gunnend?

refo schreef:

Luther schreef:

seuter schreef:Waren de 99 geen echte schapen dan ?

Hij VERLIET (met een gerust Hart) de 99 (omdat zij Zijn leer WEL bewaarden, om niet af te dwalen).

Die ene verliet wel de Weg. Dus de Goede Herder (Wie anders kan dat op de juiste wijze ?) haalde hem / haar weer terug !

Kan dit ook zo uitlegd worden ?

Er zijn altijd zwakken en / of dwalende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Er zijn altijd trouwe en / of vasthoudende schapen geweest in alle tijden en eeuwen !!

Toch meen ik uit Gods Woord op te mogen maken dat elk van Gods ware kinderen in leven leren te zingen met David: Gelijk een schaap heb ik gedwaald in 't rond.

Als ze dan maar onberijmd zingen, anders gaat het fout:
Ik heb gedwaald als een verloren schaap; zoek Uw knecht, want Uw geboden heb ik niet vergeten.

Hoe dat ooit berijmd is kunnen worden als: 'ai zoek uw knecht schoon hij Uw wetten schond'.

Even ter herinnering: Afgewezen heeft ook nog op je opmerkingen gereageerd, misschien leuk voor de discussie om daar op in te gaan.

Alexander CD schreef:

Marnix schreef:

Alexander CD schreef:

seuter schreef: God zegt tegen Jozua die getrouw was, "Ik zal u niet begeven, Ik zal u niet verlaten".
Daaruit mag je opmaken dat God de getrouwen niet verlaat, maar deze 99 wel omdat het Zijn schapen niet zijn.
Jezus zegt: "Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen" en dat heeft Hij gedaan door de zonde weg te nemen van het verloren schaap en zo het schaap weer terug te brengen en dan is het feest( bruilofsmaal).
Tegen de anderen zegt Jezus:"Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb".
Dit zijn de 99 het verharde of niet verkoren deel van Israël, ze geloven niet en hebben geen bekering nodig, Jezus gaat niet de weg van Golgotha voor hen om hen terug te brengen, deze wereld is hun thuis ze zijn niet verloren.

Zou ook kunnen. Je zou weer tegen kunnen werpen: Als een schaap van een kudde onbekeerden afdwaalt, hoe kan de Goede Herder dan de Herder van die kudde zijn en het schaap zoeken en daar weer bij die kudde terugbrengen? Maar goed, beide verklaringen zouden juist kunnen zijn. Op dit punt geeft de gelijkenis geen uitsluitsel. En dat is niet erg. Het gaat namelijk hier niet om die kudde. Het gaat om een schaap dat afdwaalt en hoe de Herder dan is, Hij zoekt het op en brengt het terug.

De kudde is Gods verbondsvolk Israël, alleen de verloren uit dat volk(uitverkorenen) zoekt God om die te herstellen, daarin komt ook uit wat David zegt in Psalm 51: "een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten".
De Farizeën dachten Jezus is niet de Mesias omdat Hij met zondaars omgaat, de Heere Jezus bewijst juist daaruit dat Hij wel de Messias is, Hij redt het verlorene. De schriftgeleerden misten dat verbroken en verslagen hart.
Het gaat inderdaad om wie de Goede Herder is en hoe Hij werkt, maar ook wie de schapen zijn en wanneer je zo'n schaap bent. Met welke groep identificeren wij ons? Vinden wij onszelf vaak ook niet goed? We voelen toch ook heel goed mee met de oudste zoon, of niet, ik wel! Maar verliezen wij in die positie niet wie we werkelijk zijn en wat het kruis voor ons betekende?
Hebben we in de positie van de jongste zoon niet veel meer begrip voor anderen, zijn we dan niet veel meer gunnend?

Je hebt nog meer groepen. Want wat als de herder het schaap vindt en weer terugbrengt? Tot welke kudde hoort dat schaap dan? Het kan allemaal waar zijn wat je zegt, maar nogmaals, daar gaat het in deze gelijkenis niet over. Er zijn genoeg dingen over geschreven in de Bijbel en laat dat wie de schapen zijn en wanneer je zo'n schaap bent maar daaruit blijken. Dat is wijzer dan deze gelijkenis verder vergeestelijken dan de bedoeling is.

Je hebt nog meer groepen. Want wat als de herder het schaap vindt en weer terugbrengt? Tot welke kudde hoort dat schaap dan? Het kan allemaal waar zijn wat je zegt, maar nogmaals, daar gaat het in deze gelijkenis niet over. Er zijn genoeg dingen over geschreven in de Bijbel en laat dat wie de schapen zijn en wanneer je zo'n schaap bent maar daaruit blijken. Dat is wijzer dan deze gelijkenis verder vergeestelijken dan de bedoeling is.

De Herder brengt het schaap natuurlijk niet naar de 99 schapen die geen bekering nodig hebben.
Het verlorene is in Adam verloren, maar door God uitverkoren voor de grondlegging der wereld.
Het verloren hoort bij Gods kinderen, daarvoor is de Heere Jezus gekomen

Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.

En de Heere Jezus zegt niet ga liever naar Israël ipv naar de Heidenen, Hij zegt,

Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in enige stad der Samaritanen.

Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels.

En heengaande predikt, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen

Het gaat over de verloren schapen, dat is Zijn doel dat die gevonden worden.
Deze gelijkenis is geestelijk en wij mogen de diepere betekenis er best uit halen ( ja, we moeten zelfs ons fundament onderzoeken of we niet op zand bouwen) dat kun je volgens mij niet vergeestelijken