verloren als je niet gedoopt bent.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Oorspronkelijk gepost door memento
Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
england,

Dus jij beweert dat God ongeboren kinderen/baby's ed wel naar de hel gaan?
Ja! Tenzij die kinderen geboren worden uit gelovige ouders, zoals de DL noemt, of dat God hen anderszinds het geloof heeft gegeven

[Aangepast op 2/11/2004 door memento]
Hmm zover gaat de Bijbel volgens mij niet. Misschien gaat de invloed van Christus' bloed wel heel wat verder dan onze dogmatieken. Het oordeel is aan de Heer.
Ik hou het bij de Schrift: Wie niet gelooft die is alreeds veroordeeld.

En Rom 9: 11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende; 12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. 13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9328
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Oorspronkelijk gepost door memento



Ik hou het bij de Schrift: Wie niet gelooft die is alreeds veroordeeld.

En Rom 9: 11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende; 12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. 13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
En ik vraag me af of je de tekst uit Johannes zo mag toepassen. Is dit echt een algemeen geldende uitspraak die ook de mensen betreft die het Evangelie niet gekend hebben en niet hebben kunnen kennen? De Bijbel is geen wiskundeboek. Het is een boek dat direct bedoeld is in een relatie met de lezer en hoorder. Algemene uitspraken moeten eerst op de lezer en hoorder worden betrokken de vraag is of daarnaast deze uitspraken ook gelden. Naar mijn idee niet zondermeer. Net zoals de doop noodzakelijk is (geboren uit water en Geest), is het zeker niet zo dat iemand die niet gedoopt is niet zalig kan worden.
Hier is wel belangrijk dat als deze boodschap tot je komt je de doop niet na laat. Anders gebeurt misschien hetzelfde als met Mozes toen hij zijn kinderen niet besneed. (En het gaat hier weer om een parallel.)

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Oorspronkelijk gepost door memento



Ik hou het bij de Schrift: Wie niet gelooft die is alreeds veroordeeld.

En Rom 9: 11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende; 12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. 13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
En ik vraag me af of je de tekst uit Johannes zo mag toepassen. Is dit echt een algemeen geldende uitspraak die ook de mensen betreft die het Evangelie niet gekend hebben en niet hebben kunnen kennen? De Bijbel is geen wiskundeboek. Het is een boek dat direct bedoeld is in een relatie met de lezer en hoorder. Algemene uitspraken moeten eerst op de lezer en hoorder worden betrokken de vraag is of daarnaast deze uitspraken ook gelden. Naar mijn idee niet zondermeer. Net zoals de doop noodzakelijk is (geboren uit water en Geest), is het zeker niet zo dat iemand die niet gedoopt is niet zalig kan worden.
Hier is wel belangrijk dat als deze boodschap tot je komt je de doop niet na laat. Anders gebeurt misschien hetzelfde als met Mozes toen hij zijn kinderen niet besneed. (En het gaat hier weer om een parallel.)

Vaya con Dios,

parsifal
OK, Johannes misschien niet, maar Rom 9 spreekt duidelijk over Gods besluit over ongeboren kinderen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9328
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Oorspronkelijk gepost door memento


OK, Johannes misschien niet, maar Rom 9 spreekt duidelijk over Gods besluit over ongeboren kinderen.
Niet alleen over oordeel toch?

[Aangepast op 2/11/04 door parsifal]
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

Ik zie in Rom:9 ook spreken over verschillende oordelen. Om een voorbeeldje te geven:
In the bible is written:
Jakob heb Ik liefgehad,42) en Ezau heb Ik gehaat.
Als je dit vergelijkt met het voorgaande stukje.. Het hele stukje gaat er over dat God Zijn Eigen gang gaat wat het verkiezen betreft, dus ook wat betreft kinderen die nog geen zonden gedaan hebben, aangezien zij wel met de erfsmet besmet zijn. God kiest op grond van de uitverkiezing die kinderen uit, zoals Hij iedereen uitkiest. Het doet er dus helemaal niet toe of dit kind al geboren is, al zonde actief gedaan heeft, het gaat volgens Romeinen om de ROEPENDE, en niet om de geroepende. Kortom, je weet het nooit zeker als je deze tekst bekijkt, omdat alleen God van de uitverkiezing weet. Echter staat me ook een tekst bij over dat kinderen in de ouders 'geheiligd' zijn, maar naar ik meen gaat dat over 'onder het evangelie zijn'. Dus jongere kinderen die het evangelie ontvangen dankzij hun ouders, en niet heilig in de zin een heilige/kind van God. (heilig betekend afgezonderd, niet per definitie kind van God)


Om even terug te grijpen op wat parsifal eerder schreef: Er staat wel iets over ongelovigen, die nog nooit in aanraking zijn geweest met het geloof in Ef. 2:11,12
Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
Hier wordt gesproken tegen de heidenen (de voorhuid genoemd onder de besnedenen, betekent de onbesnedenen->heidenen)
Dat zij zonder beloftes waren, geen deel van de gemeente/volk van God, geen hoop hadden op eeuwig leven, en leefden zonder God. (Met huivering simpel gezegd, geestelijk eeuwig dood)

Als dat toen voor hun gelde (terwijl zij ontwetend waren) dan geldt dat ook voor nu.

Vandaar het belang van evangelisatie... (om het toch nog een beetje positieve insteek te geven)

Er is echter een opvatting, dat die mensen ook verstoken waren van de wet, en dus ook niet onderhevig waren aan de wet, en zodoende beoordeeld worden op hun geweten. Hoewel ik dat persoonlijk een raar cq ongefundamenteerd idee vindt, is het een troost als je nadenkt over al die mensen verstoken van het evangelie (als je met dit idee akkoord gaat tenminste).
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Bericht door Grace »

Er zijn christenen die zeggen dat de hemel vol stroomt met kinderen door de abortuswetgeving in Nederland. Ook christenen die nauw betrokken zijn bij de stichting 'Schreeuw om Leven'. Zij beroepen zich op de bekende tekesten uit de Evangeliën:

Mattheüs 19: 14
Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

Marcus 10: 14
Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Lukas 18: 16
Maar Jezus riep dezelve kinderkens tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Wat is de gedachtegang dan een beetje? Er staat in deze teksten 'DERZULKEN ÍS' het Koninkrijk der hemelen; voor dezulken is het Koninkrijk der hemelen.

Wat vinden jullie hier van?

mvrgr, Grace
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Even een niet zo gefundeerde mening van mij: God wil alleen het beste voor de mens, daarom ben ik niet zo bang voor al die gestorven baby's. Ze krijgen vast een mooi plekje van God.

Mijn ultra-conservatieve schoonmoeder heeft 2 doodgeboren baby's gehad. Volgens haar heeft God haar verzekert dat de baby's nu in de hemel zijn.

Daarnaast is er volgens mij geen enkele stroming in de gereformeerde traditie geweest die ongedoopte baby's als verloren beschouwt. Dopen is niet zaligmakend.

Zo. Nu ben ik klaar met mijn ongefundeerde mening.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Al die ongefundeerde meningen over ongedoopte kinderen hebben 1 waarheid in zich: het zegt iets over het beeld wat je van God hebt.

En aangezien zelfs de grootste theologen slechts een piepklein stukje hebben gezien van Wie God Werkelijk is....

Als zonder Gods wil zelfs geen mus van het dak valt of haar van mijn hoofd, is de goedheid van God niet de grootste deugd en tegelijk het minst door ons te bevatten?

Overigens zegt 1 Cor 7:14 dat de kinderen geheiligd zijn door een gelovige ouder. De Kanttekenaren zeggen dat niet-verbondskinderen onrein zijn.
england

Bericht door england »

Ik denk vast dat God weet wat recht is... en niet wat wij denken dat zou moeten gebeuren..
Maar het lijkt me onbijbels om de uitverkiezing pas toe te passen vanaf het 5e levensjaar.... En hoe zit dat met iemand die geestelijk zo zwak is dat 'ie het kwa verstand nooit verder maakt dan een tweejarige...?

Ik denk dat alle kinderen uit Godzalige ouders afgezondert/heilig zijn, of die ouders dat nou bezegelen door de doop of niet... Denk je echt dat baptisten kinderen een andere opvoeding krijgen dan kinderdoopkinderen? Dacht je dta Gods beloften onwerkelijker zijn voor die kinderen? Dat die kinderen niet weten dat ze, als je aan die terminologie vast wil houden, niet weten op het erf van het verbond te zijn geboren? Met alle verantwoording voor dien?
limosa

Bericht door limosa »

Kinderen van gelovige ouders die als kind (dus op jonge leeftijd als ze normaal ontwikkelen en als ze vanwege een verstandelijke handicap hun kind-zijn niet te boven komen ook op oudere leeftijd) overlijden gaan niet verloren. Heeft niets met de doop te maken. De doop is vooral nuttig voor het kind als het ouder wordt: te weten (de doop is het teken daarvan) dat je een verbonds-kind bent en op de beloften van de doop mag pleiten.
england

Bericht door england »

Dus kinderen onder de drie zijn automatisch uitverkoren? Maar na die leeftijd geldt de uitverkiezing pas, en kunnen mensen verloren gaan?
Breekijzertje

Bericht door Breekijzertje »

Oorspronkelijk gepost door SRA Moderator
Brakel stelt de grens op 12/13, de leeftijd wanneer een joods jongetje 'Bar Mitswa', d.i. Zoon der Wet werd.

Op dat ogenblik neemt deze persoon de verantwoordelijkheid totaal over van zijn ouders. Daarvoor leeft het mee onder de verantwoordelijkheid van (het geloof) van de ouders.

mvrgr, Grace
En waar stelt God de grens....................
england

Bericht door england »

Brakel stelt de grens op 12/13, de leeftijd wanneer een joods jongetje 'Bar Mitswa', d.i. Zoon der Wet werd.
HUH?! Dus dta 'onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad geldt pas vanaf je 14e? Tot die tijd ben je automatisch uitverkoren etc? Dus het in zonden ontvangen en geboren geldt niet voor kinderen van reformatorische ouders, maar door de doop als kind worden al je zonden afgewassen etc? Dan kun je beter je kind op z'n 12e laten dopen, dan ben je tenminste ook van de zondenvan zijn jeugd af...

Waarom dan altijd die toespraak aan de ouders met dopen waarin het formulier enigsinds teniet wordt gedaan etc, maar waar in duidelijk gesteld wordt dat het kind zondig is? Maar verloren gaan kan het niet, in elk geval niet voor het 14 is...daarna moet je maar afwachten of je kind wel uitverkoren is....
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Bericht door Grace »

Ik ben blij dat ik dat niet weet.

Ik weet wel dat God rechtvaardig oordeelt! En dat iemand naar recht, verworven door Christus, behouden wordt en naar recht, God kan de zonde niet door de vingers zien; vanwege ongeloof, geen acht slaande op Christus' Borgwerk, verloren gaat.

Hij weet dat volmaakt! Gelukkig hoef ik iemand niet te oordelen. Ik zou het altijd verkeerd doen!

gr, Grace

[Aangepast op 4/11/04 door Grace]
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)
england

Bericht door england »

Idd, Grace!
En daarom, al was ik misschien een beetje erg scherp, maar kunnen wij een leeftijd zetten? Nee toch? Is de verkiezing niet van voor de grondlegging der wereld?!

Maar ik weet zeker dta er kinderen van gelovige ouders zijn die in Christus zijn, al waren ze maar 1 dag oud toen ze stierven! En of die ouders nou baptist zijn of GerGem, dat maakt dan toch niet uit???

En denk is aan dat jonge kind van een van de konigen, die God wegnam, zodat hij het kwaad niet zou hoeven zien..... dat jongetje was niet bepaald van gelovige ouders, maar toch was God zijn Vader!
Plaats reactie