Enquête: Christenen en de evolutietheorie

[Tiberius]

Er zijn criminelen op grond van minder bewijs veroordeeld.

Jij bedoelt dat verhaal van die 2 zwagers in Putten?

Ik ga met Dr van den Brink, Warfield, Hodge, Torrey, Augustinus enz. mee dat je de Bijbel ook kunt lezen zonder de schepping in zes dagen letterlijk te nemen. Ik geloof van bovenstaande mensen bovendien dat het Bijbelgetrouwe Christenen zijn en waren.

Die middelste drie ken ik niet, maar dr. Van den Brink kan ik met de beste wil geen bijbelgetrouw christen noemen. Ik heb zijn briefwisseling met dr. Mortenson in het Reformatorisch Dagblad gelezen, daardoor krijg je een heel ander beeld.
Van Augustinus weten we, dat hij eerst onder grote invloed van het Manicheïsme stond en later onder het neoplatonisme. Niet echt het toppunt van bijbelgetrouwheid, dat geldt ook voor zijn aanzet tot de Mariaverering.

Geef je filosofische argument nog eens? Evolutie is in zekere zin "de ene soort ontstaat uit een andere soort" Zeg maar dat nijlpaard en walvis wat verwantschap hebben. Waarom is dat filosofisch niet te combineren met schepping? Het is filosofisch blijkbaar volkomen acceptabel dat God de mens uit het stof van de aarde maakt, maar niet dat Hij hem via vele stappen uit een dier maakt.

Filosofisch durf ik niet te zeggen, maar we lezen in de Bijbel duidelijk dat God de dieren schiep: "elk naar zijn aard". Dat staat er verschillende keren. Dus daarmee is het scheppingsgeloof tegengesteld aan het evolutiegeloof (date stelt: de ene soort ontstaat uit de andere).

[parsifal]

In de wetenschaps-filosofie hanteert men de term "bewijzen" wel, en kan je dus spreken over de zwaartekracht die "bewezen" is, en de evolutie-theorie wat slechts speculatie is, iets wat je hooguit aannemelijk kan maken binnen het kader van een aantal onbewezen aannames. De aannemelijkheid van je argumentatie staat of valt met het geloof in de aannames (net als bij creationisme bijvoorbeeld)

Wat betreft je vergelijking met de veroordeling van criminelen: Ik kan je het boek "Darwin on trial" aanbevelen, geschreven door een jurist, die als een advocaat het "bewijsmateriaal" voor het evolutionisme op een rij zet, en aantoont dat het niet waarschijnlijk is.

Kun je voorbeelden noemen van artikelen in wetenschapstijdschriften waarin gesproken wordt over bewijzen voor evolutie? Het zou kunnen dat de term gebruikt wordt, maar ik ken weinig biologen die de term zouden gebruiken.

Ik zal even wat aanwijzingen noemen die zouden kunnen leiden tot een niet letterlijk lezen van Genesis
-we zien weinig aanwijzingen voor een wereldomvattende overstroming
-we zien supernovae op grote afstand, zodanig dat volgens de huidige natuurkunde de sterren al moeten zijn opgehouden met bestaan voor ze geschapen werden niet meer dan 10.000 jaar geleden (Uit Genesis 5 en teksten iets later in Genesis is geen preciese tijdlijn te maken, maar 10.000 jaar is vrij safe).
-we zien overeenkomsten in niet coderend DNA tussen soorten die volgens de evolutietheorie aan elkaar verwant zijn. Bijvoorbeeld bonobo en mens.
-de ordening van soorten in een boom op grond van uiterlijke overeenkomsten, zou al kunnen wijzen op evolutie. Deze bomen werden al gemaakt voor de evolutietheorie was verwoord.

Dit zijn geen 100% bewijzen, maar wel sterke aanwijzingen dat de aarde oud is en dat er gemeenschappelijke afstamming van soorten is. Ook als je gelooft dat de wereld geschapen is zoals in Genesis in letterlijke zin beschreven staat, zou je deze zaken moeten verklaren. Dat is best mogelijk, maar ik vind de verklaringen niet geloofwaardig. Daarbij komen andere zaken, zoals Genesis 2, waar de mens geschapen lijkt te zijn voordat het groen opkwam en de schijnbaar probleemloze vermelding van de schepping van het licht voor de lichtdragers.

Met juridische zaken doelde ik meer op bijvoorbeeld de man die veroordeeld is voor de moord op Sybine Janssons of Marc Dutroux ofzo. Het boek van Johnson heb ik niet gelezen, wel veel andere boeken, waarin evolutie ter discussie wordt gesteld. Vaak wordt in deze boeken trouwens de onwaarschijnlijkheid van ongeleide evolutie beargumenteerd, maar niet de gemeenschappelijke afstamming zelf. (Behe en Dembski zijn hier heel expliciet in, van Johnson weet ik het niet).

Niemand ontkent hier micro-evolutie, toch? Over macro-evolutie valt echter niets te zeggen, omdat we daar niets over weten...

Dat is onzin. Als retrovirussen zich op vergelijkbare plekken in het dna van mens en bonobo bevinden dan is er een aanwijzing voor gemeenschappelijke afstamming, als niet coderend DNA bij nijlpaard en walvis qua structuur te verklaren is vanuit wel coderend DNA en de volgorde van de aminozuren overeenkomt, dan is dat een sterke aanwijzing voor gemeenschappelijke afstamming.

Met de historiciteit van Job staat of valt Gods woord niet. Met de schepping wel. Want óf God heeft de wet niet gesproken (in 6 dagen ....), of God heeft vergaande accomodatie toegepast. Hetzelfde met Jezus woorden. De vraag is: Hoe kunnen wij Gods woord nog serieus nemen, als het óf niet historisch is, óf zulke vergaande accomodatie is dat het niet uit de tekst (en met kennis van de historische context) valt op te maken wat accomodatie is en wat niet?

Ik heb nog geen enkele theoloog daar een goed antwoord op horen geven, terwijl dit wel het hart van het gereformeerde Schrift-verstaan raakt.

Als ik verwijs naar de barmhartige samaritaan, de groot-inquisiteur van Dostojewski of Achilles die sneuvelde voor Troje, dan maakt het vaak echt niet uit of het historisch is. Er zijn weinig theologen die Paulus' argument in Hebreeen 7 niet valide vinden, ondanks dat er veel zijn die geloven dat Melchizedek wel ouders had. Hoe weten we dat het spreken over de maan als een licht accomodatie is? Toch ook eigenlijk alleen omdat we vanuit de wetenschap weten dat de maan meer een spiegel is. Ezechiel 14 en Jakobus 5 worden blijkbaar niet waardeloos als je Job als niet-historisch ziet, waarom verwijzingen naar de schepping dan wel?

1. Er zijn 2 problemen: (a) het ontstaan van de soorten, en (b) het ontstaan van leven
2. Voor (a) zijn 2 oplossingen: (1) creationisme, en (2) evolutie (beiden zijn niet te accepteren als wetenschappelijke feiten)
3. Wie probleem (a) oplost met oplossing (1) lost meteen probleem (b) op. Dit is dus de meest rationele keuze, en houdt pas op de meest rationele keuze te zijn, als een andere theorie óf beide problemen even simpel oplost, óf een andere theorie bewezen wordt. De keuze voor oplossing (2) komt dus voort uit extra criteria die je toevoegt, waardoor oplossing (1) afvalt. Bijvoorbeeld: Creationisme is geen werkbare wetenschappelijke stelling, omdat het geen voorspellende waarde heeft, of omdat je überhaubt geen boven-natuurlijke invloed wilt in je wetenschappelijke systeem. De keuze voor evolutionisme is dan de meest rationele. Wat hier echter wel uit volgt, is dat schepping afvalt als mogelijke oplossing voor probleem (b). Immers, indien je criteria schepping uitsluit voor het oplossen van probleem (a), dan moet dit het ook doen voor het oplossen van probleem (b).

Op punt 1 heb ik al een probleem. Omdat je daar moet specificeren wat de soorten zijn en hoe ze er uitzien qua aangepastheid en qua DNA. Om die reden ga ik op punt 3 niet met je mee, het suggereert dat de overeenkomsten in niet coderend DNA, de plaatsen van retrovirussen enz meegeschapen zijn. Dat kan maar dan is de verklaring dat God elk object wat valt, afzonderlijk bestuurt net zo valide als de verklaring die de zwaartekracht geeft (de door God geschapen zwaartekracht wat mij betreft). Ik ben het met je eens dat God niet in de vergelijkingen van de wetenschap voorkomt. Daardoor bakent wetenschap haar terrein af en is ze niet volledig, maar dat wil niet zeggen dat wetenschappelijke resultaten niet met geloof in schepping te combineren zijn. Wel is het zo dat als het ontstaan van het leven door Goddelijk bijzonder ingrijpen is ontstaan dat de wetenschap niet tot een afdoende volledige verklaring voor het leven kan komen. Ze kan ook niet komen tot een afdoende verklaring voor het ontstaan van de natuurwetten bijvoorbeeld.

Tiberius,
Okee, sommige vinden de uitleg van Genesis 1 de grondslag voor bijbelgetrouwheid anderen de uitleg van het duizendjarig rijk, weer anderen of je gelooft dat er vanaf de grondlegging der wereld bloed heeft gevloeid (om maar een verwijzing van dr vdBrink te noemen in de briefwisseling).

Verder vind ik de relatie tussen Augustinus en het Manicheisme niet terecht hier. Augustinus neemt in al zijn Christelijke geschriften afstand van deze stroming. Het is als Paulus verwijten een Christenvervolger te zijn of Newton een slavenhandelaar. Dat er invloeden zijn is duidelijk, maar dat maakt iemand na zijn bekering niet minder bijbelgetrouw.

[Tiberius]

Tiberius,
Okee, sommige vinden de uitleg van Genesis 1 de grondslag voor bijbelgetrouwheid anderen de uitleg van het duizendjarig rijk, weer anderen of je gelooft dat er vanaf de grondlegging der wereld bloed heeft gevloeid (om maar een verwijzing van dr vdBrink te noemen in de briefwisseling).

Mogelijk, maar het gaat hier over de schepping, niet over die andere onderwerpen die je noemt.

Verder vind ik de relatie tussen Augustinus en het Manicheisme niet terecht hier. Augustinus neemt in al zijn Christelijke geschriften afstand van deze stroming. Het is als Paulus verwijten een Christenvervolger te zijn of Newton een slavenhandelaar. Dat er invloeden zijn is duidelijk, maar dat maakt iemand na zijn bekering niet minder bijbelgetrouw.

Wat het manicheïsme heb je tot op zekere hoogte gelijk. We moeten echter niet vergeten, dat het manicheïsme eigenlijk een syncretistische godsdienst was, dat wil zeggen: het bevatte elementen uit verschillende godsdiensten, waaronder het christendom.
Augustinus heeft zich later inderdaad behoorlijk tegen het manicheïsme afgezet, waarbij je soms wel eens de indruk krijgt, dat hij achter elke boom een manicheïstische beer zag staan. Begrijpelijk, maar niet altijd even terecht. Verder heeft hij onder de neoplatonistische invloed wel enige roomse dwalingen, zoniet geïntroduceerd dan toch wel een stevige basis voor gelegd (bijvoorbeeld de Mariaverering).

[Yoshi]

Hallo allemaal,

Mijn onderzoek is inderdaad in volle gang. Nu ben ik voor mijn interviews nog op zoek naar 2 personen uit de bevindelijk gereformeerde hoek of uit de PKN. Vanwege statistische redenen moeten dit de volgende twee personen zijn:

1. Een bevindelijk gereformeerde vrouw, laag - of middelbaar opgeleid (mbo of lager), 18-30 jaar oud
2. Een bevindelijk gereformeerde man, hoog opgeleid (hbo of universiteit), 55+ jaar oud

Voor het interview is het een vereiste dat de persoon in Nederland woonachtig is en de evolutietheorie verwerpt. Voldoe je aan een van deze profielen, of ken je iemand die aan deze profielen voldoet en die het leuk vindt om aan een interview mee te werken, laat het me dan even weten op peterhildering [apenstaartje] gmail [punt] com.

Bedankt!

[Yoshi]

Het is zover: mijn afstudeerproject is afgerond! Voor de geïnteresseerden hier het eindverslag. Op pagina 4 staat een samenvatting.
Klik hier voor het verslag

[vlinder]

Hey Peter,

Erg mooi en duidelijk uitgewerkt! Leuk dat je de resultaten hier hebt neergezet.
Ga je nog verder met een deelgebied in je onderzoek?

Groeten,
Vlinder.

Ps: wat heb je me een leuke naam gegeven...
ps2: heb je er een cijfer voor gekregen? Of is het: geslaagd?

[rekcor]

Zie dit stuk (bron) van Alvin Plantinga, die 5 definities/claims van evolutie geeft.

The first thing to see is that a number of different large-scale claims fall under this general rubric of evolution. First, there is the claim that the earth is very old, perhaps some 4.5 billion years old: The Ancient Earth Thesis, as we may call it.

Second, there is the claim that life has progressed from relatively simple to relatively complex forms of life. In the beginning there was relatively simple unicellular life, perhaps of the sort represented by bacteria and blue green algae, or perhaps still simpler unknown forms of life. (Although bacteria are simple compared to some other living beings, they are in fact enormously complex creatures.) Then more complex unicellular life, then relatively simple multicellular life such as seagoing worms, coral, and jelly fish, then fish, then amphibia, then reptiles, birds, mammals, and finally, as the culmination of the whole process, human beings: the Progress Thesis, as we humans may like to call it (jelly fish might have a different view as to where to whole process culminates).

Third, there is the Common Ancestry Thesis: that life originated at only one place on earth, all subsequent life being related by descent to those original living creatures-the claim that, as Stephen Could puts it, there is a "tree of evolutionary descent linking all organisms by ties of genealogy."12 According to the Common Ancestry Thesis, we are literally cousins of all living things-horses, oak trees and even poison ivy-distant cousins, no doubt, but still cousins. (This is much easier to imagine for some of us than for others.)

Fourth, there is the claim that there is a (naturalistic) explanation of this development of fife from simple to complex forms; call this thesis Darwinism, because according to the most popular and well-known suggestions, the evolutionary mechanism would be natural selection operating on random genetic mutation (due to copy error or ultra violet radiation or other causes); and this is similar to Darwin's proposals.

Finally, there is the claim that life itself developed from non-living matter without any special creative activity of God but just by virtue of the ordinary laws of physics and chemistry: call this the Naturalistic Origins Thesis.