Aandacht voor Bijbellezen

[JolandaOudshoorn]

en nu hebben we het weer over de Bijbelvertalingen, maar aandacht voor het Bijbellezen zelf....

[Tiberius]

Ik denk dat bij de nieuwe vertalingen er bij sommige lezers minder van de boodschap verloren gaat door vertaalfouten dan bij een hoop SV-lezers verloren gaat door taalvorm.

Nee, dat denk ik niet.
Je kan nu eenmaal een boek dat tussen de 2000 en 3500 jaar geleden geschreven is nu eenmaal niet in hedendaags Jip-en-Janneke-taal vertalen, zonder veel van de boodschap af te doen.
Als jij bijvoorbeeld een werk van Flavius Josephus wilt lezen, moet je daar echt wel even voor gaan zitten. Bovendien: wanneer iemand zijn werken in eenvoudige taal om zou zetten, is het niet zo heel erg dat er iets van de boodschap verloren gaat.
Maar omdat de Bijbel Gods Woord is, is elke vertaalfout er een te veel.

Daarnaast kan je lezen wat ik zeg: Als het beiden geen optie is, waar blijft die nieuwe nauwkeurige en tegelijk toch begrijpelijke vertaling dan? Die is dan toch van levensbelang, ja van eeuwigheidsbelang?

Nauwkeurig en voor iedereen zeer begrijpelijk gaat niet zo makkelijk samen. Dan moet je af en toe een keus maken tussen nauwkeurig en begrijpelijk. En omdat het Gods Woord is, is het beter om die balans naar nauwkeurig door te laten staan.

[Tiberius]

en nu hebben we het weer over de Bijbelvertalingen, maar aandacht voor het Bijbellezen zelf....

Je hebt gelijk. Dat was even naar aanleiding van een vraagje over Bijbelvertalingen door Hummel.
Over Bijbellezen dus maar weer.

(Overigens heeft dit topic wel een record: bij de eerste reactie al off-topic.)

[Marnix]

Het kan in ieder geval veel begrijpelijker. In de tijd van de SV kon men ook een heldere vertaling schrijven... bijna 1500 jaar na de Bijbel. En 2000 jaar later kan het opeens niet meer? Waarom toen wel en nu niet?

p.s. tussen Jip-en-Janneke-taal en onbegrijpelijke taal zit nog heel veel hoor.

Als elke vertaalfout er een te veel is, waarom kwamen de reformatoren dan met de SV? Hadden we op dat punt niet beter rooms kunnen blijven? Vertalen is mensenwerk en mensenwerk bevat fouten. Bij het maken van de SV zijn dus teveel fouten gemaakt. En volgens mij beschrijf je precies dat wat er nu is: Angst om te vertalen, want er is angst dat er fouten gemaakt worden omdat we als mensen nou eenmaal niet onfeilbaar zijn. En daardoor krijgen we weer de situatie van toen, vertalingen worden niet gemaakt en de Bijbel raakt steeds verder van de gewone mensen af... totdat ze er eens helemaal niets meer van begrijpen. Want je weet dat taal blijft veranderen. Het gat is nu niet op zijn grootst, die wordt alleen maar groter... en als je nooit vertaalt omdat het toch niet zonder fouten kan, kom je op een gegeven moment vanzelf weer terug in de situatie zoals die in de kerk voor de reformatie ook was. Alleen de voorganger en enkele ingewijden snappen de Bijbel nog. Maar in plaats van vooruit te kijken durven we alleen maar angstvallig terug te kijken en ons vast te klampen aan mensenwerk van eeuwen terug. Ik vind dat erg zorgwekkend. Als men vindt dat er geen alternatieven zijn, dan moeten die er komen in plaats van te zeggen: Als er geen alternatieven zijn houden we het zoals het is. Omdat de taal blijft veranderen en die van de SV dus steeds meer verouderd en onbegrijpelijker wordt, leidt het doen van niks tot steeds grotere problemen.

[Marnix]

en nu hebben we het weer over de Bijbelvertalingen, maar aandacht voor het Bijbellezen zelf....

Je hebt gelijk. Dat was even naar aanleiding van een vraagje over Bijbelvertalingen door Hummel.
Over Bijbellezen dus maar weer.

(Overigens heeft dit topic wel een record: bij de eerste reactie al off-topic.)

Hm maar in het artikel wordt al een link gelegd tussen bijbellezen en bijbelvertaling. Ik denk dat het nauwer met elkaar verweven is dan we denken... en dat het een ook een belemmering kan zijn om het ander te doen. Daar begint het artikel mee. Dus dat het ook over de vertaling gaat lijkt me best logisch. Als ik een boek van Shakespeare uit de kast pak en kijk denk ik ook: Pff, laat maar zitten, dat is echt veel te ingewikkeld. Maar ik vond een vertaling van Shakespeare in eigen taal wel weer erg interessant, boeiend en leerzaam.

[Tiberius]

Bij het maken van de SV zijn dus teveel fouten gemaakt.

Nee, dat is onjuist. Sterker nog: na de SV zijn er geen vertalingen meer waarin zo weinig fouten meer zitten.

Omdat de taal blijft veranderen en die van de SV dus steeds meer verouderd en onbegrijpelijker wordt, leidt het doen van niks tot steeds grotere problemen.

Ik zie veel meer in de oplossing van de GBS: geleidelijk aan de vertaling aanpassen naarmate de brontaal verandert.
Want even voor de duidelijkheid: de SV zoals wij die nu kennen is anders dan de SV van 1637. De argumenten die jij noemt, zouden kunnen gelden voor de SV-1637, maar niet voor de huidige GBS editie.

[Tiberius]

Hm maar in het artikel wordt al een link gelegd tussen bijbellezen en bijbelvertaling. Ik denk dat het nauwer met elkaar verweven is dan we denken... en dat het een ook een belemmering kan zijn om het ander te doen.

Ik vermoed, dat het percentage niet-begrijpers bij een modernere vertaling niet veel anders zal zijn.
Sterker nog: Petrus, die de Bijbel al direct na het "verschijnen" las, vond sommige dingen al zwaar om te verstaan. Kennelijk had hij ook nog uitleg nodig.

[Marnix]

Hm maar in het artikel wordt al een link gelegd tussen bijbellezen en bijbelvertaling. Ik denk dat het nauwer met elkaar verweven is dan we denken... en dat het een ook een belemmering kan zijn om het ander te doen.

Ik vermoed, dat het percentage niet-begrijpers bij een modernere vertaling niet veel anders zal zijn.
Sterker nog: Petrus, die de Bijbel al direct na het "verschijnen" las, vond sommige dingen al zwaar om te verstaan. Kennelijk had hij ook nog uitleg nodig.

Natuurlijk, maar taal kan ook een barriere zijn en we moeten niet doen alsof die barriere niet bestaat. Ik vermoed dat het percentage niet-begrijpers wel degelijk fors zal dalen bij een begrijpelijke vertaling. Je moet het eerst begrijpen en dan inderdaad ook verstaan, maar als je het taalkundig al niet begrijpt, hoe kan je het dan uberhaupt verstaan? Als we de grondtekst nog zouden lezen, zouden dan evenveel mensen de Bijbel verstaan? Nee. Dus taal kan wel degelijk een barriere zijn. Wat de aanpak van de GBS betreft, die kan werken... maar je moet dan wel zorgen dat je in het zelfde tempo verandert. Als A verandert met factor 2 en B met factor 1 wordt de kloof nog steeds groter, al is het minder snel dan wanneer B helemaal niet zou veranderen.

Wat de fouten betreft, het kan zijn dat de na de SV geen vertalingen meer zijn geweest waarin zo weinig fouten stonden. Maar jij zei: Iedere vertaalfout die er gemaakt wordt is er een teveel. De SV is niet onfeilbaar dus zijn er bij die vertaling al teveel fouten gemaakt.

[Erasmiaan]

Sommigen mensen hameren altijd op hetzelfde aambeeld...

[refo]

Sommigen mensen hameren altijd op hetzelfde aambeeld...

Je bedoelt LMP Scholten?

[albion]

Natuurlijk, maar taal kan ook een barriere zijn en we moeten niet doen alsof die barriere niet bestaat. Ik vermoed dat het percentage niet-begrijpers wel degelijk fors zal dalen bij een begrijpelijke vertaling. Je moet het eerst begrijpen en dan inderdaad ook verstaan, maar als je het taalkundig al niet begrijpt, hoe kan je het dan uberhaupt verstaan? Als we de grondtekst nog zouden lezen, zouden dan evenveel mensen de Bijbel verstaan? Nee. Dus taal kan wel degelijk een barriere zijn. Wat de aanpak van de GBS betreft, die kan werken... maar je moet dan wel zorgen dat je in het zelfde tempo verandert. Als A verandert met factor 2 en B met factor 1 wordt de kloof nog steeds groter, al is het minder snel dan wanneer B helemaal niet zou veranderen.

Wat de fouten betreft, het kan zijn dat de na de SV geen vertalingen meer zijn geweest waarin zo weinig fouten stonden. Maar jij zei: Iedere vertaalfout die er gemaakt wordt is er een teveel. De SV is niet onfeilbaar dus zijn er bij die vertaling al teveel fouten gemaakt.

Wij hebben het altijd over het begrijpen van de bijbel. Maar wie heeft de oren geschapen? Wie heeft ons het verstand gegeven? Is Hij dan ook niet in staat om ons de Bijbel te laten begrijpen zoals het begrepen moet worden en niet naar 's mensen begrip?
Wij zijn traag om te verstaan.

[hmprff]

er wordt hier door sommigen nogal afwijzend gekeken en gesproken over andere vertalingen dan de Statenvertaling en de Statenvertaling wordt 'de hemel ingeprezen'. dit is m.i. niet juist. Om twee redenen:

1. de statenvertaling is ook maar een vertaling
2. toen bijvoorbeeld Paulus de brieven schreef die nu in het Nieuwe Testament zitten, gebruikte hij niet de hebreeuwse versie van het Oude Testament, maar de Griekse versie. Dit is te zien aan het citeren van bijbelverzen in zijn brieven, die er duidelijk anders staan dan in de Hebreeuwse versie, en die regelrecht uit de Griekse versie van het Oude Testament komen. Als zelfs de apostelen daar toen al niet moeilijk over deden, waarom wij dan wel?

[-DIA-]

er wordt hier door sommigen nogal afwijzend gekeken en gesproken over andere vertalingen dan de Statenvertaling en de Statenvertaling wordt 'de hemel ingeprezen'. dit is m.i. niet juist. Om twee redenen:

1. de statenvertaling is ook maar een vertaling
2. toen bijvoorbeeld Paulus de brieven schreef die nu in het Nieuwe Testament zitten, gebruikte hij niet de hebreeuwse versie van het Oude Testament, maar de Griekse versie. Dit is te zien aan het citeren van bijbelverzen in zijn brieven, die er duidelijk anders staan dan in de Hebreeuwse versie, en die regelrecht uit de Griekse versie van het Oude Testament komen. Als zelfs de apostelen daar toen al niet moeilijk over deden, waarom wij dan wel?

Niet de STATENVERTALING is heilig, maar wel Gods Woord, en omdat de SV de meest zuivere weergave is van het Woord van het Eeuwige, Almachtige, Heilige, Majestueuze, Wezen aller Wezens, daarom... kunnen wij het niet hebben als dat Heilige Woord aangetast wordt door onzuivere vertalingen... Dat we ALS EEN MAN, PAL MOCHTEN STAAN VOOR DAT WOORD DAT ONS IS OVERGELEVERD! Het kan niet dulden dat daar aan geknutseld wordt met onheilige vingers, verdorven verstanden, en boze harten... We moesten wel vrezen dat -als we zo alle aanslagen op het de meest zuivere openbaring van God zien- dat we de Allerhoogste wegzondigen uit ons arme vaderland...
Sorry voor de wat scherpe uitdrukkingen, maar het gaat wel om de Waarheid.

[Mister]

er wordt hier door sommigen nogal afwijzend gekeken en gesproken over andere vertalingen dan de Statenvertaling en de Statenvertaling wordt 'de hemel ingeprezen'. dit is m.i. niet juist. Om twee redenen:

1. de statenvertaling is ook maar een vertaling
2. toen bijvoorbeeld Paulus de brieven schreef die nu in het Nieuwe Testament zitten, gebruikte hij niet de hebreeuwse versie van het Oude Testament, maar de Griekse versie. Dit is te zien aan het citeren van bijbelverzen in zijn brieven, die er duidelijk anders staan dan in de Hebreeuwse versie, en die regelrecht uit de Griekse versie van het Oude Testament komen. Als zelfs de apostelen daar toen al niet moeilijk over deden, waarom wij dan wel?

Niet de STATENVERTALING is heilig, maar wel Gods Woord, en omdat de SV de meest zuivere weergave is van het Woord van het Eeuwige, Almachtige, Heilige, Majestueuze, Wezen aller Wezens, daarom... kunnen wij het niet hebben als dat Heilige Woord aangetast wordt door onzuivere vertalingen... Dat we ALS EEN MAN, PAL MOCHTEN STAAN VOOR DAT WOORD DAT ONS IS OVERGELEVERD! Het kan niet dulden dat daar aan geknutseld wordt met onheilige vingers, verdorven verstanden, en boze harten... We moesten wel vrezen dat -als we zo alle aanslagen op het de meest zuivere openbaring van God zien- dat we de Allerhoogste wegzondigen uit ons arme vaderland...
Sorry voor de wat scherpe uitdrukkingen, maar het gaat wel om de Waarheid.

De meest zuivere weergave is niet de SV maar de talen waarin de Bijbel is geschreven. En hadden onze veel beroemde statenvertalers geen 'onheilige vingers, verdorven verstanden, en boze harten' dan?

[albion]

er wordt hier door sommigen nogal afwijzend gekeken en gesproken over andere vertalingen dan de Statenvertaling en de Statenvertaling wordt 'de hemel ingeprezen'. dit is m.i. niet juist. Om twee redenen:

1. de statenvertaling is ook maar een vertaling
2. toen bijvoorbeeld Paulus de brieven schreef die nu in het Nieuwe Testament zitten, gebruikte hij niet de hebreeuwse versie van het Oude Testament, maar de Griekse versie. Dit is te zien aan het citeren van bijbelverzen in zijn brieven, die er duidelijk anders staan dan in de Hebreeuwse versie, en die regelrecht uit de Griekse versie van het Oude Testament komen. Als zelfs de apostelen daar toen al niet moeilijk over deden, waarom wij dan wel?

Niet de STATENVERTALING is heilig, maar wel Gods Woord, en omdat de SV de meest zuivere weergave is van het Woord van het Eeuwige, Almachtige, Heilige, Majestueuze, Wezen aller Wezens, daarom... kunnen wij het niet hebben als dat Heilige Woord aangetast wordt door onzuivere vertalingen... Dat we ALS EEN MAN, PAL MOCHTEN STAAN VOOR DAT WOORD DAT ONS IS OVERGELEVERD! Het kan niet dulden dat daar aan geknutseld wordt met onheilige vingers, verdorven verstanden, en boze harten... We moesten wel vrezen dat -als we zo alle aanslagen op het de meest zuivere openbaring van God zien- dat we de Allerhoogste wegzondigen uit ons arme vaderland...
Sorry voor de wat scherpe uitdrukkingen, maar het gaat wel om de Waarheid.

De meest zuivere weergave is niet de SV maar de talen waarin de Bijbel is geschreven. En hadden onze veel beroemde statenvertalers geen 'onheilige vingers, verdorven verstanden, en boze harten' dan?

Even ter opfrissing: van de site Bijbel en Kunst:

De Synode van Dordrecht
Op 13 november 1618 vond de eerste zitting van de bekende Nationale Synode te Dordrecht plaats. Zoals te doen gebruikelijk werden eerst de geloofsbrieven van de aanwezige afgevaardigden gecontroleerd. Nadat de credentiebrieven van de buitenlandse gedelegeerden waren beoordeeld, kwamen tijdens de derde zitting die van de Nederlanders aan de beurt.


De Synode van Dordrecht. Gravure uit 1729 van B. PicartDe acta van de synode vermelden hierover iets opvallends: In de geloofsbrieven van Overijsel is opgemerkt, dat hun belast werd, dat zij niet alleenlijk naar Gods Woord, maar ook naar de gelijkvormigheid des geloofs, in de Confessie [= Nederlandse Geloofsbelijdenis, Vl] en Catechismus dezer Kerken begrepen [= samengevat, Vl], zouden oordelen. Daarop, alzoo het schijnen mocht, dat ook de Confessie en Catechismus gesteld werden tot een richtsnoer om te oordelen over de waarheid der leer, en in gelijken graad, en autoriteit met het Woord Gods, zoo hebben die van Overijsel verklaard, dat zij en de broeders, die hen gezonden hadden, het eenige Woord Gods alleen erkenden voor den eenigen regel, naar welken men over de waarheid der leer moest oordelen, en dat zij ook alleenlijk naar denzelven zouden oordelen [opmaak van mij, Vl]. Doch dat dat in de geloofsbrieven ook melding gemaakt is van de Confessie en Catechismus, dat daarmee de Overijselsche broeders niet hadden willen te kennen geven, dat zij deze schriften in éénen graad van autoriteit stelden met de Heilige Schriftuur; maar alleenlijk, dat zij ze voor schriftmatig en formulieren van eenigheid in de oprechte leer hielden. Over welke eenigheid moest zoo er eenige quaestie gemaakt werd, uit deze formulieren geoordeeld worden. De synode nam genoegen met deze toelichting.

Zij liet er evenwel geen onduidelijkheid over bestaan, wat het enige richtsnoer diende te zijn. Zo bepaalde zij tijdens haar vierde zitting, dat wanneer er quaestie valt [= onenigheid ontstaat, Vl] over de waarheid der leer, de Gecommitteerden zorgdragen, dat met behoorlijk en nauwkeurig onderzoek, Gods Woord alleen, en niet eenige menschelijke schriften tot een zekeren en ongetwijfelden regel der waarheid gebruikt worde. Opdat dit nu geschieden moge, en klaarlijk blijke, dat zij anders niet voor hebben, dan alleen de eere Gods, en de rust der Kerk, zullen zij zich hiertoe in deze Synode of vergadering bij eede verbinden.

Dit wil overigens niet zeggen dat de synode de Nederlandse Geloofsbelijdenis als onbelangrijk ter zijde wilde schuiven. Beslist niet! Zij gaf opdracht dit geschrift aan de Bijbel te toetsen. Het resultaat van dit onderzoek vinden we in het verslag van de 146ste zitting: Zijn afgevraagd de oordelen van de anderen, zoo uitheemsche als inlandsche Theologen, over de leer, in de Nederlandsche Belijdenis begrepen; en is door allen en een ieder verklaard met eenstemmige adviezen, dat zij oordeelden, dat in deze Belijdenis geen leerstuk begrepen was, 'twelk met de waarheid in de heilige Schriftuur uitgedrukt, was strijdende; maar integendeel, dat alles met dezelve waarheid, en met de Belijdenissen van andere Gereformeerde Kerken wel overeenstemde.

Eenzelfde beoordeling vond plaats met betrekking tot de Heidelbergse Catechismus. En ook in dit geval was het oordeel zonder meer positief: Is met eendrachtige en overeenstemmende adviezen, zoo der uitheemsche als der inlandsche Theologen verklaard, dat de leer, in den Catechismus van den Paltz begrepen, in alles met Gods Woord was overeenstemmende, en dat in denzelven niets was begrepen, 'twelk zoude schijnen, als daarmede niet overeenkomende, te moeten veranderd of verbeterd worden; en dat deze Catechismus een zeer wel gesteld kort begrip [= korte samenvatting, Vl] was der rechtzinnige Christelijke leer, zeer wijselijk in orde gebracht, niet alleenlijk naar 't begrip der teedere jonkheid, maar ook tot bekwame onderwijzing dergenen, die tot hunne jaren waren gekomen. En dat dezelve derhalve met groote stichting in de Nederlandsche Kerken mocht geleerd, en in alle manieren behoorde gehouden te worden. (148ste zitting)


De Statenvertaling

Het vertaalprincipe
Na de beoordeling van de credentiebrieven kon de synode met haar werk beginnen. Het eerste onderwerp dat op de agenda stond, was de nieuwe Bijbelvertaling. Eerst werd advies ingewonnen bij de buitenlandse afgevaardigden. De Engelsen vertelden hoe zij te werk waren gegaan bij het maken van hun vertaling die korte tijd tevoren gereed was gekomen. Vervolgens was het woord aan de Nederlanders. Zij verklaarden eenstemmig dat “een betere overzetting [= vertaling] des Bijbels, uit de oorspronkelijke talen zelven in de Nederduitsche, niet alleenlijk voor onze Nederlandsche Kerken profijtelijk, maar ook gansch noodzakelijk zou zijn, en derhalve [...] dat dit werk van eene nieuwe overzetting, op zijn spoedigst, en op de bekwaamste en kortste wijze, begonnen mocht worden. Is ook bij stemmen der Synode raadzamer geoordeeld, van stonde aan eene nieuwe overzetting voor te nemen, dan de oude Nederlandsche te overzien of te verbeteren; nochtans zoo, dat men, om de ergernis met het oog op al te groote verandering, te vermijden, uit de oude overzetting alles behouden zoude hetwelk, onverminderd de waarheid, zuiverheid en eigenschap der Nederlandsche taal, zal kunnen behouden worden;” Er moest dus een compleet nieuwe vertaling worden gemaakt, maar deze moest wel zo nauw mogelijk bij de bestaande aansluiten, om te voorkomen dat mensen zich uit onvrede over het nieuwe en onbekende tegen invoering van de nieuwe vertaling zouden verzetten.

“Is wijders goed geacht, dat deze vertaling uit de fonteinen of oorspronkelijke talen der H. Schriftuur, de Hebreeuwsche en Grieksche, geschieden moet, nochtans zoo, dat men daartoe tot een behulp gebruike en vergelijke de beste vertalingen, uitleggingen en korte verklaringen, en ook het oordeel van geleerde mannen in de zwaarste plaatsten [= bij die tekstgedeelten die het moeilijkst te begrijpen zijn]. Eindelijk is goedgevonden, deze navolgende regelen, den overzetters, die daartoe zullen geordineerd [= aangesteld] worden, voor te schrijven.

I. Dat zij altijd bij den oorspronkelijken tekst zorgvuldiglijk blijven, en de manier van spreken der oorspronkelijke talen zoo veel de duidelijkheid en eigenschap der Nederlandsche spraken [= taal, manier van zeggen] kan toelaten, behouden. Maar, indien ergens een Hebreeuwsche of Grieksche wijze van spreken voorviel, die harder [= moeilijker] ware, dan dat ze wel in den tekst gehouden zal kunnen worden, dat zij deze aan den kant naarstiglijk aanteekenen. [Dus: Griekse of Hebreeuwse zegswijzen die bij letterlijke vertaling in het Nederlands te veel problemen zouden opleveren, moesten wel letterlijk vertaald in de kanttekeningen worden opgenomen.]

II. Dat zij, om den zin van den tekst, die niet ten volle uitgedrukt is, te vervullen, zoo weinig woorden daarbij doen als mogelijk is, en deze in den tekst met eene andere letter, en tusschen haakjes besluiten [= insluiten, dus: tussen haakjes zetten], opdat ze van de woorden van den tekst mogen [= kunnen] onderscheiden worden.

III. Dat zij voor ieder boek en hoofdstuk een korten en duidelijken inhoud stellen, en alleszins [= steeds] aan den kant de gelijkluidende plaatsen der H. Schriftuur aanteekenen.

IV. Dat zij eenige korte verklaringen er bij voegen, waarmede reden gegeven wordt van de overzetting in de duistere plaatsen; maar de waarnemingen der leerpunten daar bij voegen, is geoordeeld noch noodig, noch raadzaam te zijn.” De vertalers moesten dus aangeven waarom ze bij moeilijke teksten voor een bepaalde vertaling hadden gekozen. Het toevoegen van opmerkingen met betrekking tot de leer werd niet nodig en ook niet raadzaam geacht..