Stichting HeartCry [3]

[Erasmiaan]

Ja dat vind ik vreemd (en het is zo), er wordt alleen over het "niet kunnen" en "niet willen" als kwalijk gesproken, zich daarmee afzettend tegen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, en daarmee laat men de Bijbel eenzijdig (buik)spreken.

Hebr. 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege [hun] ongeloof.
Daar zul je het mee eens zijn, maar ook het vervolg van Paulus in Hebr. 4?
1. Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
En verder:
11 Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan; opdat niet iemand in hetzelfde voorbeeld der ongelovigheid valle.
Hoe?
12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.
14 Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, [namelijk] Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, [doch] zonder zonde.
16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

De bijbel laat niets over van niet kunnen. Wat een pastorale houding bezigt Paulus hier door onze Hogepriester aan te halen die bekend is met onze zwakheden. Er blijft geen reden van onze kant meer staan. Het enige wat bijbels gezegt kan worden is dat men niet wil, maar dat komt te dicht bij onze eigen schuld of niet?

Ja maar dit is gericht aan de gelovigen. Niet aan ongelovigen.

[Kaw]

Ja dat vind ik vreemd (en het is zo), er wordt alleen over het "niet kunnen" en "niet willen" als kwalijk gesproken, zich daarmee afzettend tegen de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, en daarmee laat men de Bijbel eenzijdig (buik)spreken.

Hebr. 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege [hun] ongeloof.
Daar zul je het mee eens zijn, maar ook het vervolg van Paulus in Hebr. 4?
1. Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
En verder:
11 Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan; opdat niet iemand in hetzelfde voorbeeld der ongelovigheid valle.
Hoe?
12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.
14 Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, [namelijk] Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, [doch] zonder zonde.
16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

De bijbel laat niets over van niet kunnen. Wat een pastorale houding bezigt Paulus hier door onze Hogepriester aan te halen die bekend is met onze zwakheden. Er blijft geen reden van onze kant meer staan. Het enige wat bijbels gezegt kan worden is dat men niet wil, maar dat komt te dicht bij onze eigen schuld of niet?

Ja maar dit is gericht aan de gelovigen. Niet aan ongelovigen.

Waar het evangelie verkondigd wordt past ook deze tekst.

[Erasmiaan]

Overlezende kan ik dat inderdaad wel beamen. Maar let dan ook eens op het woordje "te bekwamer tijd".

[refo]

Hebr. 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege [hun] ongeloof.
Daar zul je het mee eens zijn, maar ook het vervolg van Paulus in Hebr. 4?
1. Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
En verder:
11 Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan; opdat niet iemand in hetzelfde voorbeeld der ongelovigheid valle.
Hoe?
12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.
14 Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, [namelijk] Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, [doch] zonder zonde.
16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

De bijbel laat niets over van niet kunnen. Wat een pastorale houding bezigt Paulus hier door onze Hogepriester aan te halen die bekend is met onze zwakheden. Er blijft geen reden van onze kant meer staan. Het enige wat bijbels gezegt kan worden is dat men niet wil, maar dat komt te dicht bij onze eigen schuld of niet?

Ja maar dit is gericht aan de gelovigen. Niet aan ongelovigen.

Mogelijk, maar volgens vers 11 kunnen die 'gelovigen' wel in ongelovigheid vallen.

[Kaw]

Overlezende kan ik dat inderdaad wel beamen. Maar let dan ook eens op het woordje "te bekwamer tijd".

Met betrekking op bekering op menselijk commando geloof ik ook niet als je daar op doelt. Paul Washer is daar ook een fel tegenstander van.

[Tiberius]

Mogelijk, maar volgens vers 11 kunnen die 'gelovigen' wel in ongelovigheid vallen.

Wel in de stand van het ongeloof, maar niet in de staat van het ongeloof.

[Kaw]

Mogelijk, maar volgens vers 11 kunnen die 'gelovigen' wel in ongelovigheid vallen.

Wel in de stand van het ongeloof, maar niet in de staat van het ongeloof.

Och ja en als ze er in blijven hangen dan hebben ze gewoon nooit waarlijk geloofd.

[freek]

Mogelijk, maar volgens vers 11 kunnen die 'gelovigen' wel in ongelovigheid vallen.

Wel in de stand van het ongeloof, maar niet in de staat van het ongeloof.

Dat betwijfel ik; Paulus wijs op het mogelijk 'niet ingaan in de rust' en het 'achterblijven'.

[Kaw]

Maar om terug te gaan naar 'een onderwerp'. Ik geloof dat de status van de onbekeerde in een reformatorische kerk nog het beste vergeleken kan worden met de achtergeblevenen van Hebr. 4. Rom. 6 schrijft ook in een dergelijke context. Ik vind het zelf het meest pastoraal om dan ook die mensen vanuit dat oogpunt aan te spreken en ben er van overtuigt dat Heartcry in dat geval binnen een jaar opgeheven kan worden.

[Marnix]

Tja, dit soort opmerkingen maak je puur omdat jij het wel als (para)kerk ziet. Want je komt nu met tucht, ambten, ambtelijk toezicht etc aan. Dingen die bij een kerk horen. En dat is HeartCry nou eenmaal niet. Ze willen de kerk aanvullen en vinden dat ambtelijk toezicht en tucht gewoon in de kerken waar de HC-bezoekers lid van zijn plaatsvindt, en terecht. Anders zouden ze op meerdere plekken onder toezicht komen te staan en dat is niet de bedoeling. Zitten ze hier de kerken niet in de vaarwater, ga je alsnoglopen klagen. Maar goed, blijkbaar wil je het niet zien: HC is geen kerk, daarom hebben ze geen ambten, geen ambtelijk toezicht en geen tucht. Ze willen niet de kerken vervangen dus zijn die zaken er niet. Als ze wel kerken wilden vervangen was je daar waarschijnlijk nog feller tegenin gegaan. In jou ogen kan die stichting sowieso niet bestaan. Misschien ben je daarom ook wat bevooroordeeld en vind je zelf dat ze wel een kerk willen zijn. Dat is jou perceptie en die is niet juist.

Je bent buitengemeen fel voor een buitenstaander. Maar laat ik het zo zeggen: als ze op zondagen activiteiten organiseren, dan beschouw ik ze als parakerk.

Tja, dat is jou keuze. Maar dat jij het op basis hiervan stelt maakt nog niet dat het zo is, tenzij jou denken wet is.

Waarom hebben ze dan een evangelist in dienst? En waarom staat er op hun site: "Voor zoekende zielen – boeken over wedergeboorte, geloof en bekering"? En waarom staan er dan artikelen over de toeëigening des heils?

Omdat dat juist aangevuld moet worden want op andere plaatsen horen ze misschien: Jullie willen niet en jullie kunnen niet. Handig als er dan ook iemand in dienst is die geleerd heeft het evangelie, de blijde boodschap, te preken.

Het gaat dus niet alleen over gelovigen zoals hiervoor aangetoond (het is geen GKV). En je moet niet mijn redenering omdraaien (en nog wel op een verkeerde wijze). De Bijbel is er vrij duidelijk over, dat de mens dood ligt in de zonde en misdaden, en dat niemand tot Christus kan komen tenzij de Vader hem trekke. Dat staat op vele plaatsen in de Bijbel. En dat wordt niet eenzijdig voorgehouden in traditionele kerken maar het is wel een onderdeel van de preek, ja. En dat accent mis ik juist bij HeartCry waardoor er totaal geen evenwicht is.

Ach, wat ben je pijnlijk fel richting de GKV...

Ik zou zeggen: Kijk wie er op die avond komen. Dat zijn vooral jongeren uit de rechtse kerken, die op zoek zijn, vragen hebben, willen horen hoe ze behouden kunnen worden omdat in hun kerk het accent ligt op dat niemand tot God kan komen tenzij, tenzij. Dat staat in de Bijbel maar de Bijbel zegt veel meer. Het accent van het evangelie ligt heel ergens anders dan op "het kan niet tenzij het je gegeven wordt". Maar goed ook, anders zouden er nog veel meer passieve christenen zijn. Ik mis dat Bijbelse accent in rechtse kerken regelmatig en ik merk dat het tot verkeerde beelden, verkeerd denken en een verkeerde houding kan leiden bij mensen. Daarom is Heartcry er, die leggen meer accent op dat wat in de kerk vergeten wordt. Als je Heartcry dan als aparte kerk en zo gaat zien kan je denken dat er geen evenwicht in die boodschap zit, maar als je beseft dat ze aanvullend werken op rechtse kerken denk ik juist dat door dat te noemen wat te weinig wordt genoemd, er weer meer balans komt.

En als dat mensen God vinden omdat de Bijbelse oproep tot geloof en bekering klinkt, is dat juist mooi. Of gaan we dan zeggen: Dat is niet goed want dat kunnen ze helemaal niet, het moet gegeven worden? De Bijbel leert juist dat God door de prediking van het evangelie door zijn Geest in mensen werkt en ze bekeert.

[Mister]

Het gaat dus niet alleen over gelovigen zoals hiervoor aangetoond (het is geen GKV). En je moet niet mijn redenering omdraaien (en nog wel op een verkeerde wijze). De Bijbel is er vrij duidelijk over, dat de mens dood ligt in de zonde en misdaden, en dat niemand tot Christus kan komen tenzij de Vader hem trekke. Dat staat op vele plaatsen in de Bijbel. En dat wordt niet eenzijdig voorgehouden in traditionele kerken maar het is wel een onderdeel van de preek, ja. En dat accent mis ik juist bij HeartCry waardoor er totaal geen evenwicht is.

Evenals dat accent in een heel aantal traditionele kerken zozeer benadrukt wordt dat we ook niet meer kunnen spreken over evenwicht maar over(ge)wicht...

[Tiberius]

Ik mis dat Bijbelse accent in rechtse kerken regelmatig en ik merk dat het tot verkeerde beelden, verkeerd denken en een verkeerde houding kan leiden bij mensen. Daarom is Heartcry er, die leggen meer accent op dat wat in de kerk vergeten wordt.

Ik weet niet over welke rechtse kerken je het hebt, maar in de kerken waar ik kom hoor ik dat Bijbelse accent wel. In evenwicht, natuurlijk, je hoort ook wel eens andere zaken: 100% accent op 1 ding leggen is te eenzijdig.

Wat geen enkele HCr-adept mij tot op heden duidelijk heeft kunnen maken, is de meerwaarde van HCr. Daar blijf ik benieuwd naar.

[Mister]

Ik mis dat Bijbelse accent in rechtse kerken regelmatig en ik merk dat het tot verkeerde beelden, verkeerd denken en een verkeerde houding kan leiden bij mensen. Daarom is Heartcry er, die leggen meer accent op dat wat in de kerk vergeten wordt.

Ik weet niet over welke rechtse kerken je het hebt, maar in de kerken waar ik kom hoor ik dat Bijbelse accent wel. In evenwicht, natuurlijk, je hoort ook wel eens andere zaken: 100% accent op 1 ding leggen is te eenzijdig.

Wat geen enkele HCr-adept mij tot op heden duidelijk heeft kunnen maken, is de meerwaarde van HCr. Daar blijf ik benieuwd naar.

Mogelijk is de meerwaarde dat men het Woord van God in zijn totaliteit brengt? Een HCr is een onbetaalde rekening van de kerk...

[Kaw]

Ik mis dat Bijbelse accent in rechtse kerken regelmatig en ik merk dat het tot verkeerde beelden, verkeerd denken en een verkeerde houding kan leiden bij mensen. Daarom is Heartcry er, die leggen meer accent op dat wat in de kerk vergeten wordt.

Ik weet niet over welke rechtse kerken je het hebt, maar in de kerken waar ik kom hoor ik dat Bijbelse accent wel. In evenwicht, natuurlijk, je hoort ook wel eens andere zaken: 100% accent op 1 ding leggen is te eenzijdig.

Wat geen enkele HCr-adept mij tot op heden duidelijk heeft kunnen maken, is de meerwaarde van HCr. Daar blijf ik benieuwd naar.

Die is makkelijk. Bij ons in de buurt is er een gezin met een stuk of wat pubers die van volledig ongeinteresseerd maar wat aan modderden en na 1 HeartCry bezoekje volledig veranderd zijn in enthousiaste gelovigen. Dit overigens tot ergenis van de ouders en de kerk.

[freek]

Ik mis dat Bijbelse accent in rechtse kerken regelmatig en ik merk dat het tot verkeerde beelden, verkeerd denken en een verkeerde houding kan leiden bij mensen. Daarom is Heartcry er, die leggen meer accent op dat wat in de kerk vergeten wordt.

Ik weet niet over welke rechtse kerken je het hebt, maar in de kerken waar ik kom hoor ik dat Bijbelse accent wel. In evenwicht, natuurlijk, je hoort ook wel eens andere zaken: 100% accent op 1 ding leggen is te eenzijdig.

Wat geen enkele HCr-adept mij tot op heden duidelijk heeft kunnen maken, is de meerwaarde van HCr. Daar blijf ik benieuwd naar.

Het punt is: dat lukt niemand. Want wat men hier als meerwaarde noemt, zíe jij niet als meerwaarde. Dus dan houd gedachtewisseling op. Je had het vanmorgen over een vermoeiende discussie met je tegenstanders, maar dit is ook aardig vermoeiend.