Pagina 3 van 8
Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?
Geplaatst: 28 okt 2008, 17:27
door Mariaa
Josephus schreef:Tiberius schreef:Mariaa schreef:Is dat zo? Is Woordverkondiging het belangrijkste?
Dat is zo, ja. Woordverkondiging is het belangrijkste.
Mee eens. En het aardige is dat zingen evengoed woordverkondiging is. Daarnaast is zingen niet alleen uiten, maar ook innen van geloof (Willem Barnard). Dus waarom zou je hier een tegenstelling creëren die er helemaal niet is?
En zelfs al zou iemand de gesproken verkondiging het belangrijkste vinden, dan geeft dat toch geen indicaties over de verhouding tussen preek en muziek in aantallen minuten? Dat zou erg dwaas zijn. Het gaat er om wát iemand zegt, niet hoe lang dat verhaal duurt (in de beperking toont zich trouwens ook daarin de meester).
Ik denk ineens aan een lezing over de liturgie. Daarin zei de dominee dat het belangrijkste van de dienst het Bijbellezen was. De ds kan immers zijn eigen intepretaties geven en z'n eigen theologie erop loslaten, maar Gods Woord is zuiver!
Maar ik vraag me nog steeds af of dat het belangrijkste is. Jullie zullen vast gelijk hebben, maar het staat niet echt in de Bijbel toch. Het zendingsbevel is geen bewijs lijkt me. De zendelingen moesten dmv het Woordverkondiging de mensen tot bekering brengen
(eh.. je snapt wel hoe ik dat bedoel). Maar het doel was dat die mensen vervolgens God de eer geven toch?
Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?
Geplaatst: 28 okt 2008, 17:45
door Ariene
Mariaa schreef:Josephus schreef:Tiberius schreef:
Mee eens. En het aardige is dat zingen evengoed woordverkondiging is. Daarnaast is zingen niet alleen uiten, maar ook innen van geloof (Willem Barnard). Dus waarom zou je hier een tegenstelling creëren die er helemaal niet is?
En zelfs al zou iemand de gesproken verkondiging het belangrijkste vinden, dan geeft dat toch geen indicaties over de verhouding tussen preek en muziek in aantallen minuten? Dat zou erg dwaas zijn. Het gaat er om wát iemand zegt, niet hoe lang dat verhaal duurt (in de beperking toont zich trouwens ook daarin de meester).
Ik denk ineens aan een lezing over de liturgie. Daarin zei de dominee dat het belangrijkste van de dienst het Bijbellezen was. De ds kan immers zijn eigen intepretaties geven en z'n eigen theologie erop loslaten, maar Gods Woord is zuiver!
Maar ik vraag me nog steeds af of dat het belangrijkste is. Jullie zullen vast gelijk hebben, maar het staat niet echt in de Bijbel toch. Het zendingsbevel is geen bewijs lijkt me. De zendelingen moesten dmv het Woordverkondiging de mensen tot bekering brengen
(eh.. je snapt wel hoe ik dat bedoel). Maar het doel was dat die mensen vervolgens God de eer geven toch?
Ik heb dezelfde ervaring:
Op cathechesatie leerde ik dat het Bijbellezen hét belangrijkste was van de eredienst.
Ik reageerde daarop en zei: Hoe was dat dan met de kamerling. Hij zei juist: Hoe kan ik het verstaan als niemand mij het uitlegd?
Als reactie kreeg ik de volgende opmerking:
"Je moet je zwaard niet uit de schede halen"
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 17:54
door Jongere
Geknipt uit "Waar ging de preek van afgelopen zondag over?", hier verder discussieren.
Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?
Geplaatst: 28 okt 2008, 18:06
door Hendrikus
BJD schreef:Zingen... als het goed is willen we in de hemel niets anders doen..
God troont op de lofzangen van Israël (Ps. 22: 4)
En zouden wij dan karig zijn met onze lofzang?
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 18:21
door jvdg
En hoe denken jullie over deze lofprijzing:
Exodus 15:20
En Mirjam, de profetes, Aärons zuster, nam een trommel in haar hand; en al de vrouwen gingen uit haar na, met trommels en met reien.
Exodus 15:21
Toen antwoordde Mirjam hunlieden: Zingt den HEERE, want Hij is hogelijk verheven, Hij heeft het paard met zijn ruiter in de zee gestort.
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 18:25
door J.C. Philpot
jvdg schreef:En hoe denken jullie over deze lofprijzing:
Tsja, bijbels gezien lijkt het dat er niets tegenin te brengen is. Ik zie onze stemmig geklede mannenbroeders van de kerkeraad echter nog niet zo snel achter een trommelende predikant de kerk binnen huppelen. Dat zou ook te veel spanning in onze gemeenten geven, dus moeten we het maar laten zoals het is.
Maar indien uw broeder om der reidans wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient.
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 18:34
door Tiberius
Hebben jullie ook teksten over de nieuwtestamentische eredienst?
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 18:37
door jvdg
J.C. Philpot schreef:jvdg schreef:En hoe denken jullie over deze lofprijzing:
Tsja, bijbels gezien lijkt het dat er niets tegenin te brengen is. Ik zie onze stemmig geklede mannenbroeders van de kerkeraad echter nog niet zo snel achter een trommelende predikant de kerk binnen huppelen. Dat zou ook te veel spanning in onze gemeenten geven, dus moeten we het maar laten zoals het is.
Maar indien uw broeder om der reidans wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient.
Je begrijpt best wat ik bedoel.
De cultuur van toen is niet te vergelijken met de huidige.
Ik wilde alleen maar aantonen dat lofprijzing (maar ook verootmoediging, schuldbelijdenis, genade en vergeving etc.) van alle tijden is, en zeker mag en moet getoond worden in onze erediensten.
In Woordverkondiging èn zingen (wat immers ook een antwoord op de prediking is).
En dat alles onder die éne voorwaarde: God zij alle eer van nu aan tot in der eeuwigheid.
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 18:39
door jvdg
Tiberius schreef:Hebben jullie ook teksten over de nieuwtestamentische eredienst?
Korinthiërs 14:15
Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.
Efeziërs 5:19
Sprekende onder elkander met psalmen en lofzangen en geestelijke liedekens, zingende en psalmende den Heere in uw hart;
Kolossensen 3:16
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, in alle wijsheid; leert en vermaant elkander met psalmen en lofzangen en geestelijke liedekens, zingende den Heere met aangenaamheid in uw hart.
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 18:45
door J.C. Philpot
jvdg schreef:Ik wilde alleen maar aantonen dat lofprijzing (maar ook verootmoediging, schuldbelijdenis, genade en vergeving etc.) van alle tijden is, en zeker mag en moet getoond worden in onze erediensten.
In Woordverkondiging èn zingen (wat immers ook een antwoord op de prediking is).
En dat alles onder die éne voorwaarde: God zij alle eer van nu aan tot in der eeuwigheid.
Sorry, verder helemaal hier mee eens.
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 22:54
door Hendrikus
Vandaag in het RD:
RD schreef:Lied en klimaat
28-10-2008 11:55
„
Waar veel wordt gezongen, blijkt het sociale klimaat aangenamer dan waar dat niet gebeurt”, stelde godsdienstsocioloog dr. Joep de Hart vrijdag in deze krant.
Zou dat de reden zijn geweest waarom Luther in zijn reformatiewerk zo driftig bezig is geweest om de mensen aan het zingen te krijgen met liederen in de eigen taal? Laten we in deze week van reformatieherdenking ook op dit punt nog eens luisteren naar de hervormer.
In maart 1522 keert Luther terug in Wittenberg, nadat hij zich moest schuilhouden vanwege de ban van Rome. Hij gaat aan de slag met de reformatie. Het geestelijk lied in de volkstaal is volgens hem daarbij het middel bij uitstek om het Evangelie te verbreiden. Daarom vraagt hij eind 1523 in een brief aan zijn vriend Spalatinus, hofprediker van Frederik de Wijze, of deze liederen in het Duits wil maken. „Het plan bestaat om naar het voorbeeld van de profeten en de eerste kerkvaders de psalmen in de taal van het volk te schrijven, dus als geestelijke gezangen, opdat vooral door het zingen Gods Woord onder het volk bewaard blijve. Wij zoeken daarom overal naar dichters.”
Als Spalatinus niet direct antwoordt, stuurt Luther op 14 januari 1524 een reminder: „Genade en vrede. Waarde Spalatinus, ik heb niets anders te schrijven dan dat ik zit te wachten op uw Duitse verzen, waarover ik onlangs geschreven heb.”
Nog in datzelfde jaar verschijnt er op initiatief van Luther en cantor Johann Walter in Wittenberg een koorgezangboek, waarin geestelijke liederen meerstemmig staan afgedrukt. In een voorwoord schrijft Luther waarom het zingen zo belangrijk is.
„Dat het zingen van geestelijke liederen goed is en Gode welgevallig, is denk ik voor geen christen verborgen. Immers, ieder is vertrouwd met het voorbeeld van de profeten en de koningen in het Oude Testament, die met zang en muziek, met het maken van liederen en allerlei snarenspel God geprezen hebben. Daarbij is dit gebruik, vooral het psalmgezang, in de hele christelijke traditie vanaf het begin bekend. Ook heeft de heilige Paulus dit in 1 Korinthe 14:15 en 26 ingesteld en gebiedt hij de Kolossensen van harte voor de Heere geestelijke liederen en psalmen te zingen (Kol. 3:16), zodat daardoor Gods Woord en de christelijke leer op allerlei manieren doorwerken en geoefend worden.”
Dus, zingen is Bijbels en heeft heel oude papieren. Het lied is echter ook een uitgelezen manier om de boodschap van het hervonden Evangelie haar werking te laten hebben, stelt Luther. „Daarom heb ik samen met enige anderen -om een goed begin te maken en om degenen die het beter kunnen een gelegenheid te bieden- een aantal geestelijke liederen verzameld. Om zo het heilig Evangelie, dat nu door Gods genade weer opgekomen is, door te laten werken en in zwang te brengen. Opdat ook wij ons beroemen mogen, zoals Mozes in zijn gezang (Ex. 15), en opdat Christus onze Lof en ons Gezang zal zijn en wij niets anders zouden weten te zingen of te zeggen dan Jezus Christus, onze Heiland, zoals Paulus zegt (1 Kor. 1).”
Daar komt nog iets bij. Liederen vormen een mooie aanleiding voor de jeugd om bezig te zijn met goede zaken, aldus Luther. „Zij zijn bovendien ook vierstemmig gezet, om geen andere reden dan dat ik graag zou zien dat de jongeren, die overigens sowieso in de muziek en de andere ware kunsten dienen te worden opgevoed, iets hebben waarmee ze de ontuchtige en de vleselijke gezangen kwijtraken, en in plaats daarvan iets heilzaams leren, opdat zo het goede met plezier ingang vindt, zoals dat bij de jeugd past.”
Dit zijn maar een paar fragmenten van Luther over het zingen. Als ik zijn visie in één zin samenvat:
geestelijke liederen zingen is goed voor oud en jong. Ik denk dat Luther zou instemmen met een variant op dr. De Hart:
waar veel wordt gezongen, blijkt het geestelijk klimaat aangenamer dan waar dat niet gebeurt. Ook dat is reformatorisch.
Jaco van der Knijff
Reageren aan scribent?
beeldenstorm@refdag.nl.
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 23:28
door Bert Mulder
En niet alleen Luther, maar ook Calvijn waardeerde het zingen in de eredienst...
niet voor niets heeft hij de impetus gegeven aan de 'Geneefse' (niet Nederlandse) psalmen, en door Marot laten berijmen...
Wikepedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geneefse_psalmen
Met de invoering van de reformatie in 1536 in Genève werd de mis tot een reine woorddienst, waarin geen plaats was voor koorzang, voorzang van een priester of instrumentale muziek. De reformator Johannes Calvijn voelde dit al spoedig als een gemis. Reeds in zijn eerste bekende theologisch werk, de Institutio Christianae Religionis (Basel 1536) spreekt hij over het zingen van psalmen in de eredienst. In de Ordonnances ecclésiastiques uit 1537 schrijven de predikanten van Genève: "Onze huidige gebeden in de eredienst werken zo koud dat het een schande is. De Psalmen Davids zouden ons kunnen aanzetten onze harten tot God te verheffen ... zij zouden ons ertoe kunnen bewegen de roem van Zijn naam door onze lofzang te verhogen."
In 1538 werd Calvijn na onenigheid met het stadsbestuur uit Genève verbannen. Hij vertrok naar Straatsburg, waar hij onder meer voorganger van de Franse vluchtelingengemeente werd. In Straatsburg leerde hij de gemeentezang en de Duitse bewerkingen van psalmen door Maarten Luther (onder andere "Een vaste burcht is onze God" naar psalm 46) en anderen kennen. Calvijn nam dit gebruik over in de Franse gemeente. Hiervoor gebruikte hij berijmingen van de Franse hofdichter Clément Marot en eigen berijmingen. Gezongen werden de psalmen op in Straatsburg bekende Duitse melodieën. In 1539 gaf hij een eerste psalmbundel (Aulcuns Pseaulmes et cantiques mys en chant) uit met 22 psalmen en gezangen, de tien geboden, de lofzang van Simeon, en de apostolische geloofsbelijdenis. Van psalm 25 en 46 staat vast dat de berijmingen van de hand van Calvijn zelf zijn. 13 van de psalmen uit het Straatsburgse psalmboekje waren oorspronkelijk van de hand van Marot. Toen Calvijn deze psalmen in handen kreeg, waren er echter ingrijpende wijzigingen in aangebracht.
In 1541 keerde Calvijn terug naar Genève. Daar ontmoette hij in 1542 Marot. Samen met hem werd het gezangboek gereviseerd en in 1543 opnieuw uitgegeven. Calvijn stimuleerde Marot alle psalmen te berijmen. Tot zijn vertrek uit Genève voltooide hij er nog 19. Zijn werk werd vanaf 1548 voortgezet door Théodore de Bèze. Er volgende bundels in 1543 (La Forme des Prieres et Chantz ecclesiastiques) en 1551 (Pseaumes octantetrois de David). In 1562 werd uiteindelijk de eerste bundel met alle psalmen uitgegeven. De berijmingen van Calvijn uit de eerste bundel waren hierin allemaal vervangen door teksten van Marot en De Bèze. Ook de oorspronkelijke Duitse melodieën waren meestal bewerkt en soms zelfs vervangen door nieuwe composities van Guillaume Franc (cantor, voorzanger en muziekleraar te Genève), Loys (of Louis) Bourgeois en Maistre Pierre (waarschijnlijk Pierre Davantès of Pierre Dagues). De melodieën zijn niet, zoals soms wordt gedacht, gebaseerd op volksliedjes uit die tijd, maar speciaal voor de psalmen gecomponeerd. De bekendste melodie uit Calvijns Straatsburgse liedbundel die overgebleven is, is ongetwijfeld de melodie van Matthias Greitter voor psalm 36, hergebruikt voor psalm 68).
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 23:30
door Mister
Mooi te horen in het Reformatiemuseum in Genève!
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 23:34
door Hendrikus
Bert Mulder schreef:niet voor niets heeft hij de impetus gegeven aan de 'Geneefse' (niet Nederlandse) psalmen, en door Marot laten vertalen...
Marot heeft niks vertaald.
Marot berijmde.
En Datheen vertaalde vervolgens.
En zo zijn de Geneefse psalmen in Nederland terecht gekomen.
Re: Zingen in de kerk
Geplaatst: 28 okt 2008, 23:37
door Bert Mulder
Hendrikus schreef:Bert Mulder schreef:niet voor niets heeft hij de impetus gegeven aan de 'Geneefse' (niet Nederlandse) psalmen, en door Marot laten vertalen...
Marot heeft niks vertaald.
Marot berijmde.
En Datheen vertaalde vervolgens.
En zo zijn de Geneefse psalmen in Nederland terecht gekomen.
Thanks, Hendrikus