Nee (ik pak voor de grondtekst toch meestal mijn boeken).

Tja, dan kan ik toch wel de site http://www.jmpauw.nl aanprijzen (uit 'onze' subcultuur afkomstig )

- Ik zelf verdedig de TR voor zover die overeenkomt met de MT. En dan gaat het om misschien wel om 995 van de 1000 woorden (99,5%) in de tekst. TR en MT beide verschillen fors van de tekstkritische tekst (ik ken de percentages niet, maar misschien is de overeenkomst met die tekst slechts 95%, dus 10x zo veel verschillen). Daarom is verdediging van de TR de moeite waard - ook als we eigenlijk een voorkeur hebben voor MT - en kan ik daar ook helemaal achterstaan.

Ah, dan verschillen we daarin van mening. Ikzelf denk dat de TR volgens huidige wetenschappelijke standaarden onbetrouwbaar is. Simpelweg omdat er téveel manuscripten niet gebruikt zijn. Dat je door het verdedigen van de MT indirect de TR verdedigd (omdat ze idd veelal overeenkomen) is daarbij leuk meegenomen.

Interessant zou ik vinden als echte TR-verdedigers op basis van de huidige beschikbare manuscripten (ze zitten over de 6000 stuks meen ik) een nieuwe TR samen te stellen. Wanneer dit zou gebeuren, denk ik dat daarmee een betrouwbaardere editie samengesteld kan worden dan wat nu de MT nu biedt. Alhoewel daarbij dan weer de lastige vraag komt kijken hoe de tekst-kritiek toegepast moet worden.

memento schreef:

- Ik zelf verdedig de TR voor zover die overeenkomt met de MT. En dan gaat het om misschien wel om 995 van de 1000 woorden (99,5%) in de tekst. TR en MT beide verschillen fors van de tekstkritische tekst (ik ken de percentages niet, maar misschien is de overeenkomst met die tekst slechts 95%, dus 10x zo veel verschillen). Daarom is verdediging van de TR de moeite waard - ook als we eigenlijk een voorkeur hebben voor MT - en kan ik daar ook helemaal achterstaan.

Ah, dan verschillen we daarin van mening. Ikzelf denk dat de TR volgens huidige wetenschappelijke standaarden onbetrouwbaar is. Simpelweg omdat er téveel manuscripten niet gebruikt zijn. Dat je door het verdedigen van de MT indirect de TR verdedigd (omdat ze idd veelal overeenkomen) is daarbij leuk meegenomen.

Interessant zou ik vinden als echte TR-verdedigers op basis van de huidige beschikbare manuscripten (ze zitten over de 6000 stuks meen ik) een nieuwe TR samen te stellen. Wanneer dit zou gebeuren, denk ik dat daarmee een betrouwbaardere editie samengesteld kan worden dan wat nu de MT nu biedt. Alhoewel daarbij dan weer de lastige vraag komt kijken hoe de tekst-kritiek toegepast moet worden.

Inderdaad, want dan moet je opnieuw gaan kijken wat de 'stamtekst' nu eigenlijk was, en komt een stukje tekstkritiek naar voren. En het lijkt mij nogal lastig worden om dit onbevooroordeeld te gaan doen, trouwens.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de mening van Zonderling over de beschrijving van de Textus Receptus die op de nederlandse wikipedia staat. Met name over de verklaring die voor het grotere aantal handschriften en de eensluidendheid daarvan in de Byzantijnse familie gegeven wordt.

memento schreef:

- Ik zelf verdedig de TR voor zover die overeenkomt met de MT. En dan gaat het om misschien wel om 995 van de 1000 woorden (99,5%) in de tekst. TR en MT beide verschillen fors van de tekstkritische tekst (ik ken de percentages niet, maar misschien is de overeenkomst met die tekst slechts 95%, dus 10x zo veel verschillen). Daarom is verdediging van de TR de moeite waard - ook als we eigenlijk een voorkeur hebben voor MT - en kan ik daar ook helemaal achterstaan.

Ah, dan verschillen we daarin van mening. Ikzelf denk dat de TR volgens huidige wetenschappelijke standaarden onbetrouwbaar is. Simpelweg omdat er téveel manuscripten niet gebruikt zijn. Dat je door het verdedigen van de MT indirect de TR verdedigd (omdat ze idd veelal overeenkomen) is daarbij leuk meegenomen.

Ik weet niet of we echt van mening verschillen. Ik heb al aangegeven dat ik de TR verdedig voor zover die overeenkomst met de MT of Byzantijnse tekst. En deze overeenkomsten zijn zéér sterk. Volgens mij zeggen we dus bijna hetzelfde.

Overigens: Het feit dat b.v. Beza in de 16e eeuw minder handschriften tot zijn beschikking had, maakt zijn werk nog niet onwetenschappelijk. Verre van dat.

@Marco, natuurlijk ben ik het niet eens met de beweringen van 'harmonisatie' in Byzantijnse handschriften. Natuurlijk is dat ten dele wel gebeurd, maar dat geldt ook voor de Alexandrijnse tekst.

By the way: jullie spreken steeds over 'de' Meerderheidstekst?
Bestaat deze ook als zodanig of is het slechts de aanduiding van een 'concept'?

Afgewezen schreef:By the way: jullie spreken steeds over 'de' Meerderheidstekst?
Bestaat deze ook als zodanig of is het slechts de aanduiding van een 'concept'?

De Meerderheidstekst is zowel een concept als een naam die voor uitgaven gebruikt wordt. De bekendste en meest gebruikte is de The Greek New Testament According to the Majority Text (Thomas Nelson Publishers, 2nd ed., 1985). Dit is ook de tekst die gebruikt is voor de NKJV, en naar ik meen ook voor de HSV.

Het probleem van de MT is dat het heel erg moeilijk is om meer dan 5000 manuscripten met elkaar te vergelijken, om dan te achterhalen wat de meest voorkomende lezing is. Lang niet alle 5000 manuscripten zijn gedigitaliseerd (anders zou dit werk door een computer gedaan kunnen worden), en de handschriften die gedigitaliseerd zijn, zijn lang niet allen 1 op 1 overgenomen (zo zijn bijvoorbeeld, hetzij met opzet of per ongeluk, schrijf- en taalfouten niet overgenomen, maar bij het digitaliseren gecorrigeerd). Hierdoor kunnen er tussen de verschillende uitgaven van de MT kleine verschillen bestaan, maar dit betreft praktisch altijd minder-belangrijke dingen als het wel/niet hebben van een lidwoord, en hun aantal is vaak erg beperkt.

memento schreef:

Afgewezen schreef:By the way: jullie spreken steeds over 'de' Meerderheidstekst?
Bestaat deze ook als zodanig of is het slechts de aanduiding van een 'concept'?

De Meerderheidstekst is zowel een concept als een naam die voor uitgaven gebruikt wordt. De bekendste en meest gebruikte is de The Greek New Testament According to the Majority Text (Thomas Nelson Publishers, 2nd ed., 1985). Dit is ook de tekst die gebruikt is voor de NKJV, en naar ik meen ook voor de HSV.

Het probleem van de MT is dat het heel erg moeilijk is om meer dan 5000 manuscripten met elkaar te vergelijken, om dan te achterhalen wat de meest voorkomende lezing is. Lang niet alle 5000 manuscripten zijn gedigitaliseerd (anders zou dit werk door een computer gedaan kunnen worden), en de handschriften die gedigitaliseerd zijn, zijn lang niet allen 1 op 1 overgenomen (zo zijn bijvoorbeeld, hetzij met opzet of per ongeluk, schrijf- en taalfouten niet overgenomen, maar bij het digitaliseren gecorrigeerd). Hierdoor kunnen er tussen de verschillende uitgaven van de MT kleine verschillen bestaan, maar dit betreft praktisch altijd minder-belangrijke dingen als het wel/niet hebben van een lidwoord, en hun aantal is vaak erg beperkt.

Oké, bedankt voor de info.

memento schreef:

Afgewezen schreef:By the way: jullie spreken steeds over 'de' Meerderheidstekst?
Bestaat deze ook als zodanig of is het slechts de aanduiding van een 'concept'?

De Meerderheidstekst is zowel een concept als een naam die voor uitgaven gebruikt wordt. De bekendste en meest gebruikte is de The Greek New Testament According to the Majority Text (Thomas Nelson Publishers, 2nd ed., 1985). Dit is ook de tekst die gebruikt is voor de NKJV, en naar ik meen ook voor de HSV.

Toch even een correctie.
De NKJV gaat wel degelijk (net als de KJV) uit van de Textus Receptus en de HSV ook (net als de SV).
Zij gebruiken níet de z.g. Meerderheidstekst.

De Meerderheidstekst vind ik absoluut belangwekkend, ik heb zelf ook de door Memento genoemde editie. Er is echter geen (bekende) vertaling die van deze tekst uitgaat. Maar nogmaals, de verschillen met de Textus Receptus zijn gering.

Zonderling schreef: De tekstkritische tekst gebaseerd op Westcott, Hort, Tischendorf, Nestle en uiteindelijk Aland.
Deze tekst is gebaseerd op een ZEER KLEIN aantal handschriften die deze geleerden vanwege hun ouderdom het meest betrouwbaar achten. De grote massa aan handschriften is door deze geleerden terzijde geschoven.
Het ZEER KLEINE aantal handschriften dat zij meest betrouwbaar achten, stamt nagenoeg alleen uit Egypte dat in de eerste eeuwen van het christendom bepaald niet het centrum was van het rechtzinnige christendom. Door deze eenzijdige keus voor een zeer kleine groep handschriften uit één regio is de tekstkritische tekst bepaald niet de betrouwbaarste te noemen. Helaas zijn wel nagenoeg alle nieuwe vertalingen hierop gebaseerd.

N.B. Voor alle duidelijkheid: Bovenstaande beschouwing betreft alleen het Nieuwe Testament. Voor het Oude Testament geldt dit dus allemaal niet.

M.vr.gr.
Zonderling

Zonderling, even een vraag , ik las zojuist dat de Nestle-Aland uitgave vanaf de 26e editie een ander uitgangspunt heeft gehanteerd, en dat deze tekst nu wel is gebaseerd op "nauwkeurig onderzoek van zeer veel belangrijke handschriften"

Is het dan terecht om de laatste uitgaven van Nestle - Aland gelijk te stellen met de kritiek op de tekstkritische tekst zoals je die hierboven beschrijft ?

Wilhelm schreef:

Zonderling schreef: De tekstkritische tekst gebaseerd op Westcott, Hort, Tischendorf, Nestle en uiteindelijk Aland.
Deze tekst is gebaseerd op een ZEER KLEIN aantal handschriften die deze geleerden vanwege hun ouderdom het meest betrouwbaar achten. De grote massa aan handschriften is door deze geleerden terzijde geschoven.
Het ZEER KLEINE aantal handschriften dat zij meest betrouwbaar achten, stamt nagenoeg alleen uit Egypte dat in de eerste eeuwen van het christendom bepaald niet het centrum was van het rechtzinnige christendom. Door deze eenzijdige keus voor een zeer kleine groep handschriften uit één regio is de tekstkritische tekst bepaald niet de betrouwbaarste te noemen. Helaas zijn wel nagenoeg alle nieuwe vertalingen hierop gebaseerd.

N.B. Voor alle duidelijkheid: Bovenstaande beschouwing betreft alleen het Nieuwe Testament. Voor het Oude Testament geldt dit dus allemaal niet.

M.vr.gr.
Zonderling

Zonderling, even een vraag , ik las zojuist dat de Nestle-Aland uitgave vanaf de 26e editie een ander uitgangspunt heeft gehanteerd, en dat deze tekst nu wel is gebaseerd op "nauwkeurig onderzoek van zeer veel belangrijke handschriften"

Is het dan terecht om de laatste uitgaven van Nestle - Aland gelijk te stellen met de kritiek op de tekstkritische tekst zoals je die hierboven beschrijft ?

Beste Wilhelm,

Spit je nou niet te diep?
Het is net als met economie, elke econoom heeft zijn eigen theorie en zijn eigen gelijk.

En, elke theoloog heeft zijn eigen gelijk, terwijl al die theologen met dezelfde bijbel, ieder een eigen visie heeft.

De Heere Jezus heeft zoveel aan de Zijnen uitgelegd hoe ze moeten leven, wat de bekering inhoudt. Die duidelijke uitspraken van Hem zijn mij alles waard.
Die uitspraken zijn duidelijk en laten geen ruimte voor menselijke invulling.

Wilhelm schreef:

Zonderling schreef: De tekstkritische tekst gebaseerd op Westcott, Hort, Tischendorf, Nestle en uiteindelijk Aland.
Deze tekst is gebaseerd op een ZEER KLEIN aantal handschriften die deze geleerden vanwege hun ouderdom het meest betrouwbaar achten. De grote massa aan handschriften is door deze geleerden terzijde geschoven.
Het ZEER KLEINE aantal handschriften dat zij meest betrouwbaar achten, stamt nagenoeg alleen uit Egypte dat in de eerste eeuwen van het christendom bepaald niet het centrum was van het rechtzinnige christendom. Door deze eenzijdige keus voor een zeer kleine groep handschriften uit één regio is de tekstkritische tekst bepaald niet de betrouwbaarste te noemen. Helaas zijn wel nagenoeg alle nieuwe vertalingen hierop gebaseerd.

N.B. Voor alle duidelijkheid: Bovenstaande beschouwing betreft alleen het Nieuwe Testament. Voor het Oude Testament geldt dit dus allemaal niet.

M.vr.gr.
Zonderling

Zonderling, even een vraag , ik las zojuist dat de Nestle-Aland uitgave vanaf de 26e editie een ander uitgangspunt heeft gehanteerd, en dat deze tekst nu wel is gebaseerd op "nauwkeurig onderzoek van zeer veel belangrijke handschriften"

Is het dan terecht om de laatste uitgaven van Nestle - Aland gelijk te stellen met de kritiek op de tekstkritische tekst zoals je die hierboven beschrijft ?

Wilhelm,
De 26e (en 27e) editie is wel degelijk voor 99% zeg maar gebaseerd op een gering aantal handschriften.
De handschriften van de Byzantijnse tekst worden door Aland van secundaire betekenis geacht en worden slechts met een verzamelteken (de hoofdletter M) weergegeven alsof het slechts 1 handschrift is in plaats van vele honderden.
Lees b.v. het boek van Aland over de tekst van het Griekse NT, dan zul je dit bevestigd zien.
Overigens: de uitgave Nestle-Aland-26/27 wijkt maar zeer beperkt af van voorgaande edities en wijkt ook beperkt af van Westcott-Hort en andere tekstkritische uitgaven. Het is wel degelijk te beschouwen als tekstkritische editie die in hoofdzaak gebaseerd is op een zeer klein aantal Egyptische handschriften.
(Daarmee zeg ik trouwens niet dat dit betekent dat de Byzantijnse tekst ALTIJD beter is dan N-A26/27. Er zijn meen ik wel degelijk plaatsen waarbij de tekstkritische wetenschap gelijk kan hebben. Alleen ben ik van mening dat het aantal teksten waarbij dat het geval is veel beperkter is dan zij denken.)
Z.

Tekstverschillen Meerderheidstekst (MT) en Textus Receptus (TR)
Hieronder een inventarisatie van tekstverschillen tussen de Meerderheidstekst (MT) enerzijds en Textus Receptus (TR) anderzijds voor Galaten en Efeze.

GALATEN
In de eerste plaats zijn er zes kleine verschillen die op de vertaling geen invloed hebben. Deze verschillen zijn te vinden in 1:4, 1:8, 5:4, 5:7, 5:14, 6:13. Deze verschillen kunnen bijvoorbeeld zijn een spellingsverschil, een verschil in woordvolgorde in het Grieks zonder dat dit in de vertaling gezien kan worden, een verschil in werkwoordsvorm wat de betekenis niet raakt, en dergelijke.
Daarnaast zijn er twee verschillen die ook in de vertaling tot uitdrukking komen, namelijk:
4:17 MT: u; sommige TR-edities zoals MT, andere TR-edities: ons
4:24 MT: twee verbonden, TR: de twee verbonden

EFEZE
Dertien geringe verschillen die op de vertaling geen invloed hebben: 1:6, 1:10, 1:12, 1;20, 1:23, 2:21, 3:5, 3:8, 4:27, 5:14, 5:23, 6:8, 6:19
Daarnaast zijn er zeven verschillen die ook in de vertaling tot uitdrukking komen, namelijk:
1:10 MT: wat in de hemelen, TR: zowel wat in de hemelen
1:18: MT: hart, TR: verstand (of: denken, gezindheid)
3:9 MT: bedeling, TR: gemeenschap
4:6 MT: ons, TR: u
4:32 MT: ons, TR: u
6:7 MT: dienende als de Heere, TR: dienende de Heere
6:17 MT: aan te nemen, TR: neem aan

Overigens mag niet automatisch de conclusie getrokken worden dat MT in al deze gevallen beter is. In veel gevallen wordt de TR gesteund door vele handschriften, al is het geen meerderheid. Ook zijn er gevallen waar TR overeenkomt met Nestle-Aland en MT juist niet.

Getalsmatig zijn er dus in Galaten 8 verschillen tussen MT en TR, waarvan slechts twee met gevolgen voor de vertaling. In Efeziërs zijn er 20 verschillen, waarvan er zeven met gevolgen voor de vertaling. Het aantal verschillen tussen MT en de tekstkrische tekst van Nestle-Aland is overigens veel groter dan het aantal verschillen tussen MT en TR. In Galaten ongeveer 90 verschillen, in Efeze idem.

Conclusie van bovenstaande is dat de verschillen tussen MT en TR in deze Bijbelboeken bijzonder gering zijn in aantal en betekenis. Dit in tegenstelling tot de verschillen tussen MT/TR enerzijds en tekstkritische tekst (NA) anderzijds. Hetzelfde beeld geldt voor de andere Bijbelboeken met uitzondering van Johannes 8 (de geschiedenis van de overspelige vrouw) en Openbaring. In Johannes 8 en Openbaring zijn er aanzienlijke verschillen tussen MT enerzijds en TR anderzijds. Oorzaak is hier gelegen in de erg diverse overlevering van deze teksten, waardoor de Byzantijnse tekst onderling sterk verdeeld is.

Bronnen:
- Teksteditie The Greek New Testament according to the Majority Text (Hodges/Farstad), tweede editie 1985
- Diverse tekstedities Textus Receptus
- Tekstedities Nestle-Aland
- Eigen onderzoek Textus Receptus