-DIA- schreef:

Hendrikus schreef:

fluitje schreef:
Dat is onjuist! Jongbloed had psalmboekjes met ritmische notatie, inderdaad, maar DAARVOOR, in de jaren 30 en daarvoor, stonden zelfs in de kerkboekjes met de Evangeliscge Gezangen de psalmen, en zelfs ook veel gezangen NIET ritmisch.

Tja, terwijl we anders altijd zo gebrand zijn op grondteksten en er vooral niets gewijzigd mag worden, verheft men m.b.t. de notatie van de psalmmelodieën een latere misvorming tot standaard. Het is ingewikkeld geworden....

ik heb gehoord dat Patrick van der Linden in zijn lezing voor Depositum Custodi vorig jaar ook stelde dat historisch gezien niet-ritmisch kwam voor ritmisch.
edit: sorry, er is iets misgegaan met quoten...

Zita schreef:ik heb gehoord dat Patrick van der Linden in zijn lezing voor Depositum Custodi vorig jaar ook stelde dat historisch gezien niet-ritmisch kwam voor ritmisch.

Dus Calvijn zong op hele noten? Ik geloof er geen snars van.

Zita schreef: ik heb gehoord dat Patrick van der Linden in zijn lezing voor Depositum Custodi vorig jaar ook stelde dat historisch gezien niet-ritmisch kwam voor ritmisch..

In Nederland, ja.
Van den beginne (lees: bij Calvijn) is het echter alzo niet geweest.
Kijk maar:

rechts zie je de psalm (68) volgens de notatie van Calvijn. De rechthoekige noten zijn lange noten, de ruitvormige zijn kort. En zo werd het ook gezongen.

Hendrikus schreef:

Zita schreef: ik heb gehoord dat Patrick van der Linden in zijn lezing voor Depositum Custodi vorig jaar ook stelde dat historisch gezien niet-ritmisch kwam voor ritmisch..

In Nederland, ja.
Van den beginne (lees: bij Calvijn) is het echter alzo niet geweest.
Kijk maar:

rechts zie je de psalm (68) volgens de notatie van Calvijn. De rechthoekige noten zijn lange noten, de ruitvormige zijn kort. En zo werd het ook gezongen.

En nog met een fors tempo ook...

Zie http://www.hervormddinteloord.com/muzie ... C3%ABn%202 voor wat voorbeelden hoe mooi ritmisch klinken kan. t Is even wennen, maar als je t eenmaal gewend bent, zingt het erg lekker. Net alsof de melodie ritmisch bedoeld is...

memento schreef:(...) Net alsof de melodie ritmisch bedoeld is...

Ik zou het erg mooi vinden om in dit tempo en ritme te zingen én te spelen.

Mister schreef:

memento schreef:(...) Net alsof de melodie ritmisch bedoeld is...

Ik zou het erg mooi vinden om in dit tempo en ritme te zingen én te spelen.

We zingen nu thuis op dit tempo, vaak met de muziek van die site die ik noemde mee. Zingt heerlijk (wel zet ik als we de wijs nog niet goed onder de knie hebben, het tempo op 80% of 90%, totdat we m vloeiend ritmisch kunnen zingen)

-DIA- schreef:Dat is onjuist! Jongbloed had psalmboekjes met ritmische notatie, inderdaad, maar DAARVOOR, in de jaren 30 en daarvoor, stonden zelfs in de kerkboekjes met de Evangeliscge Gezangen de psalmen, en zelfs ook veel gezangen NIET ritmisch.

Veel evangelische gezangen werden gezongen op psalmmelodieën. En aangezien men in de 19e eeuw (ontstaanstijd van de Evangelische Gezangen en de Vervolgbundel daarop) de psalmen niet-ritmisch zong, is het logisch dat men die gezangn-op-psalmmelodieën dus ook niet-ritmisch zong.
Het vreemde verschijnsel deed zich dan voor dat bijvoorbeeld "Ja Jezus heerscht" (een destijds bekend Evangelisch gezang op de melodie van Psalm 22) niet-ritmisch stond afgedrukt, en dezelfde melodie bij Psalm 22 gewoon ritmisch.
Boeken uit de late 19e en vroege 20e eeuw die dit hinken op twee gedachten laten zien, zijn legio. Zelf heb ik er ook een.
Dia, het zou best kunnen dat er ook psalmboekjes zijn geweest met niet-ritmische notatie, maar dat was niét de regel.
En hoe het ook zij, niet-ritmisch is nooit de bedoeling geweest van de componisten en dichters uit de kring rond Calvijn.

raka schreef:

Marnix schreef:Voor mij een stuk moeilijker dan ritmisch zingen, heb ik al regelmatig ervaren.

Dan doe je het te snel

Misschien moet je proberen je even in de ander te verplaatsen. Ik ben niet opgegroeid met Psalmen op hele noten. Toen ik op vakantie enthousiast inzette was ik opeens halverwege de eerste regel en de rest van de gemeente bij de tweede noot. Daarna paste ik me wat aan en ging het wel beter, maar het blijft vreemd. Ik ben het niet gewend. Voor wie het wel gewend is kan het makkelijk gaan, je moet er immers aan wennen. Van de meesten die beiden doen hoor ik dat ze ritmisch zingen prettiger vinden omdat het natuurlijker is en minder eentonig... of moet ik zeggen: eennotig

Maar het argument van mensen dat het op zich moeilijker is of chaotischer, is een non-argument.

memento schreef:En nog met een fors tempo ook...

Waar staat de tempo aanduiding?

Sinds juli 2008 is in dit topic niets meer gepost. Vandaag stel ik een vraag (over toevallige verhogingen) en de discussie barst weer los, zonder dat ook maar één iemand ingaat op mijn vraag.

Dat geeft niets, maar ik zou toch wel graag antwoord hebben. Het ging dus over BWV 622 en de toevallige verhogingen. Hendrikus misschien?

eilander schreef:Een vraagje over de toevallige verhogingen ("foute" verhogingen). Hier zal wel uit blijken dat ik er totaal geen verstand van heb.
Maar hoe zit het met BWV 622 (van Bach dus): O Mensch bewein dein Sünde gross? De melodie is die van Psalm 68, mét toevallige verhogingen?!

De psalmmelodieën zijn ontstaan in de tijd direct na de reformatie, zo rond 1530. In die tijd waren de moderne toongeslachten majeur en mineur al flink in opkomst, ze werden al volop gebruikt, hoewel men nog niet helemaal vergeten was dat voordien de kerktoonsoorten de toon zetten. De psalmmelodieën zijn bewust in die kerktoonsoorten geschreven, kennelijk om duidelijk te maken dat de muziek voor de kerk zich onderscheidt van de muziek van de wereld.

Daarna raakten de kerktoonsoorten toch buiten beeld en bepaalden majeur en mineur het hele muziekgebeuren. Ook oude melodieën, geschreven in de kerktoonsoorten, werden gewoon aangepast aan de nieuwe toonstelsels. En ook het ritme veranderde. Bij Bach (we zijn dan anderhalve eeuw verder, en in anderhalve eeuw kan er heel wat veranderen!) zong men die melodieën ofwel isometrisch (alle noten even lang, niet-ritmisch zeg maar) ofwel in een gewijzigd ritme, zodat het paste in een moderne maatsoort.

"O Mensch bewein..." van Bach is derhalve een 16e-eeuwse melodie met 18e-eeuwse modificaties. Vandaar die verhogingen.

Nou, bij deze.

eilander schreef:We MOETEN ritmisch gaan zingen en we MOETEN de toevallige verhogingen ook gaan zingen en dit omdat het "van den beginne" zo geweest is en zo bedoeld is.

Je moet niks. Maar als je eenmaal de stap hebt gemaakt en men is er aan gewend, dan wil je niet anders

En toch voer ik een pleidooi voor het in onze gemeente(n) houden bij het oude (klinkt goed ee ). Geen principiële kwestie van maken, maar praktisch betekent het nogal wat om over te stappen. Mag cultuur en traditie hier ook een rol in spelen? Dat is toch niet per definitie verkeerd?

Ach dat mag wel, maar eens wat anders doen is ook niet verkeerd. Tradities moeten niet te belangrijk worden. Als ik lees van iemand die de kerk verliet omdat men ritmisch ging zingen is dat daar al het geval. Maar ze mogen best een rol spelen, maar niet een te belangrijke. Ga 6 maanden ritmisch zingen in een kerk en ik denk dat men het onder de knie heeft en velen het prettig vinden. Dus hoe veel problemen het praktisch geeft is ook betrekkelijk.... ik denk dat men dat ook wel zegt omdat men de drempel van de voorkant ziet, en denkt: nou dat is ook niet niks, terwijl je als je die drempel over stapt, men na afloop denkt: Dat viel ook wel mee.

Maar goed, hoeveel moeite het kost om te veranderen, is ook afhankelijk van hoe sterk je aan veranderingen gewend bent. Hoe statischer iets is, hoe lastiger het ook is om te veranderen. Een verandering die voor ons simpel is, is voor de Amish misschien wel heel schokkend, er veranderd immers nauwelijks wat. Daarom vind ik ook dat een kerk een beetje moet blijven veranderen, anders raakt men zo ontwend aan veranderingen op zich, dat als er ook maar iets verandert, mensen gaan lopen klagen en bezwaard worden, niet om wat er veranderd maar om dat]/i] er iets verandert.

Ecclesia reformata semper reformanda

En het klinkt (vind ik ook als organist) gewoon goed. Niet-ritmisch betekent niet automatisch langzaam zingen.
Die toevallige verhogingen niet spelen: sorry, maar ik moet er niet aan denken. Musicaal-dogmatisch wellicht niet correct, maar toch. Kwestie van smaak?

Dat is omdat je er een gewend bent, inderdaad. Ik vind het afschuwelijk klinken. Mijn nekharen gaan er recht van overeind staan. Eerlijk waar. Kwestie van smaak? Ja, dat denk ik wel. En smaak en wat je gewend bent hebben toch een hoop gemeen. In Nieuw Guinea zijn sagorupsen een lekkernij. Maar ik gruw er van

Hendrikus schreef:"O Mensch bewein..." van Bach is derhalve een 16e-eeuwse melodie met 18e-eeuwse modificaties. Vandaar die verhogingen.

Hendrikus, bedankt voor je beantwoording. Ik concludeer er maar uit dat die verhogingen toch zulke slechte papieren nog niet hebben....

Marnix, ik ben het eigenlijk wel met je eens. Het woord "verandering" op zichzelf kan bij sommigen in onze gemeente al niet door de beugel. Dan wordt het wel heel star, allemaal. Ik vind dat een beetje eng: het enige waar je dan allemaal voor bezig bent, is het volhouden van oude tradities etc.
Maar ik zie nog wel wat meer aandachtspunten voor onze OGGiN-gemeente dan het ritmisch zingen....