Geboren en toebereid voor het verderf en oordeel ??

[Sola Scriptura]

Die gaan in de 1e plaats niet verloren omdat God ze daartoe bestemd heeft, maar omdat zij niet geloofd hebben. Daarentegen, Gods kinderen worden wél behouden omdat God hun uitverkoren heeft.

Er zijn zielen op deze aarde, die nog nooit het evangelie hebben gehoord, en dus niet konden geloven, en wat ik hier mee wil zeggen is, dat mensen niet op de eerst plaats verloren gaan omdat ze niet geloofde, maar het is op de eerste plaats hun zonde die hen verloren laat gaan!

Een goede aanvulling...

dat hadden jullie dus ook kunnen zijn, en of jullie dan ook zo braaf amen zeggen of gaan tandenknarsen is de vraag....

eigenlijk zeg je, we worden geboren, ongevraagd, destinatie: hel.
en als we uitverkoren zijn hebben we geluk.

niet?

en als ik eerlijk ben kan ik geen Bijbelse weerlegging vinden om dat tegen te spreken.

de vraag is dan wel, kinderen ook? of mensen die geestelijk beperkt zijn en die het niet ''snappen''

ben je automatish gered omdat je uit een gereformeerd gezin uit de veluwe komt, en als een duivel leeft, of de man die het evangelie niet kent, maar volgens zijn geweten goed leeft (rom 1)? ik zou die vragen niet zo stellig te durven beantwoorden, ik wil niet zoals de vrienden van job zijn die het allmaal wel wisten, maar de toorn van God over zich kregen omdat ze verkeerd gesproken hadden.

het enige wat ik zeker weet is dat wedergeboren christenen naar de hemel gaan, en daar hou ik me persoonlijk aan vast.

[pietjebel]

-------------------------------

[Sola Scriptura]

In Dordrecht waren ze een eeuw of vier geleden de mening toegedaan dat

dat is mooi maar wat heeft het te maken met:

19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

verder zegt u iets wat genuanceerder wat ik al zei: we worden geboren zonder dat we dat zelf kiezen, in zonde, met de bestemming hel. hoe je het ook went of keert.(of je ouders moet natuurlijk gereformeerd zijn, dan zit je goed)

Geluk is misschien ongelukkig gekozen. (leuke woordspeling) ik weet dat God rechtvaardig is, en mijn kijk op rechtvaardigheid en wie er waarom geredt moet worden er niet toe doet.
Maar als je niet uitverkoren bent op basis van Welk criterium God ook gebruikt, ga je naar de hel, daar komt het opneer.

Soms worden denominatie-dogma`s, interpretatie`s dus, opgedrongen als onomstotelijke Bijbelse waarheden. dat vindt ik linke soep.

[Bert Mulder]

In Dordrecht waren ze een eeuw of vier geleden de mening toegedaan dat

dat is mooi maar wat heeft het te maken met:

19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

verder zegt u iets wat genuanceerder wat ik al zei: we worden geboren zonder dat we dat zelf kiezen, in zonde, met de bestemming hel. hoe je het ook went of keert.(of je ouders moet natuurlijk gereformeerd zijn, dan zit je goed)

geluk is misschien ongelukkig gekozen. (leuke woordspeling) ik weet dat God rechtvaardig is, en mijn kijk op rechtvaardigheid en wie er waarom geredt moet worden er niet toe doet.
Maar als je niet uitverkoren bent op basis van Welk criterium God ook gebruikt, ga je naar de hel, daar komt het opneer.

Maar soms worden denominatie-dogma`s, interpretatie`s dus, opgedrongen als onomstotelijke Bijbelse waarheden. dat vindt ik linke soep.

Geachte Sola, je lijkt hier een VERSCHRIKKELIJK Godsbeeld te hebben....

Ben ik niet bekend met enige gereformeerde kerk, die genade als erfgoed acht, zonder meer. Hoewel het zo is, dat het God behaagt, niet alleen middelen te gebruiken, maar ook te werken in de lijn van de generaties.

Verder redeneer je zo'n beetje als die remonstranten van 400 jaar geleden...

[Sola Scriptura]

Bert, u gaat er niet echt inhoudelijk op in.
Als ik de Bijbel volgt, kan ik niet anders concluderen dat de uitverkiezingsleer klopt.
We kunnen nog discussieren over de lengte en implicaties, je hebt ook hyper, uitverkiezing, en pre-destinatie. en zelfs die 2 zaken zijn 2 verschillende begrippen. Maar dat is het topic niet.

Zoals u weet ben ik persoonlijk op zoek naar wat nu Bijbels is, de evangelische kijk op deze zaken of calvinistische. Ik neig naar de calvinistische, dus is het een zwakte bod en kort door de bocht om me een remonstrant te noemen (ketter) en verder de inhoudelijk zaken laat liggen. Had ik niet van u verwacht mijn beste.

Ik vond dat ze er zo makkelijk over praatte, vandaar mijn reactie.
De reformeerde leer is ook kort: geboren voor de hel, mits uitverkoren. iets wat je zelf niet bewerkstelligd, maar waar je voor bent uitverkoren.
Dat is de harde maar rake conclusie, hoe mooi je het ook wilt brengen.

[Bert Mulder]

Bert, u gaat er niet echt inhoudelijk op in.
Als ik de Bijbel volgt, kan ik niet anders concluderen dat de uitverkiezingsleer klopt.
We kunnen nog discussieren over de lengte en implicaties, je hebt ook hyper, uitverkiezing, en pre-destinatie. en zelfs die 2 zaken zijn 2 verschillende begrippen. Maar dat is het topic niet.

Zoals u weet ben ik persoonlijk op zoek naar wat nu Bijbels is, de evangelische kijk op deze zaken of calvinistische. Ik neig naar de calvinistische, dus is het een zwakte bod en kort door de bocht om me een remonstrant te noemen (ketter) en verder de inhoudelijk zaken laat liggen. Had ik niet van u verwacht mijn beste.

Ik vond dat ze er zo makkelijk over praatte, vandaar mij reactie.
De reformeerde leer is ook kort: geboren voor de hel, mist uitverkoren. iets wat je zelf niet bewerkstelligd, maar waar je voor bent uitverkoren.
Dat is de harde maar rake conclusie, hoe mooi je het ook wilt brengen.

Geachte SS, je moet even lezen leren, want ik heb je nooit van remonstrantisme betigt. Ik zij alleen dat die redenering hetzelfde was als de remonstranten de gereformeerden in de schoenen schoven (maw).

Verder is het niet zo, het is helemaal niet gereformeerd te stellen dat men voor de hel geboren is. De reden voor de mens wordt mooi opgesomt in de Westminster Catechism:

Q. 1. What is the chief end of man?
A. Man’s chief end is to glorify God,[1] and to enjoy him forever.[2]

[1] Psalm 86. Bow down thine ear, O LORD, hear me: for I am poor and needy. Preserve my soul; for I am holy: O thou my God, save thy servant that trusteth in thee. Be merciful unto me, O Lord: for I cry unto thee daily. Rejoice the soul of thy servant: for unto thee, O Lord, do I lift up my soul. For thou, Lord, art good, and ready to forgive; and plenteous in mercy unto all them that call upon thee. Give ear, O LORD, unto my prayer; and attend to the voice of my supplications. In the day of my trouble I will call upon thee: for thou wilt answer me. Among the gods there is none like unto thee, O Lord; neither are there any works like unto thy works. All nations whom thou hast made shall come and worship before thee, O Lord; and shall glorify thy name. For thou art great, and doest wondrous things: thou art God alone. Teach me thy way, O LORD; I will walk in thy truth: unite my heart to fear thy name. I will praise thee, O Lord my God, with all my heart: and I will glorify thy name for evermore. For great is thy mercy toward me: and thou hast delivered my soul from the lowest hell. O God, the proud are risen against me, and the assemblies of violent men have sought after my soul; and have not set thee before them. But thou, O Lord, art a God full of compassion, and gracious, longsuffering, and plenteous in mercy and truth. O turn unto me, and have mercy upon me; give thy strength unto thy servant, and save the son of thine handmaid. Show me a token for good; that they which hate me may see it, and be ashamed: because thou, LORD, hast holpen me, and comforted me. Isaiah 60:21. Thy people also shall be all righteous: they shall inherit the land for ever, the branch of my planting, the work of my hands, that I may be glorified. Romans 11:36. For of him, and through him, and to him, are all things: to whom be glory for ever. Amen. 1 Corinthians 6:20, 31. For ye are bought with a price: therefore glorify God in your body, and in your spirit, which are God's.... Whether therefore ye eat, or drink, or whatsoever ye do, do all to the glory of God. Revelation 4:11. Thou art worthy, O Lord, to receive glory and honour and power: for thou hast created all things, and for thy pleasure they are and were created.

[2] Psalm 16:5-11. The LORD is the portion of mine inheritance and of my cup: thou maintainest my lot. The lines are fallen unto me in pleasant places; yea, I have a goodly heritage. I will bless the LORD, who hath given me counsel: my reins also instruct me in the night seasons. I have set the LORD always before me: because he is at my right hand, I shall not be moved. Therefore my heart is glad, and my glory rejoiceth: my flesh also shall rest in hope. For thou wilt not leave my soul in hell; neither wilt thou suffer thine Holy One to see corruption. Thou wilt show me the path of life: in thy presence is fulness of joy; at thy right hand there are pleasures for evermore. Psalm 144:15. Happy is that people, that is in such a case: yea, happy is that people, whose God is the LORD. Isaiah 12:2. Behold, God is my salvation; I will trust, and not be afraid: for the LORD JEHOVAH is my strength and my song; he also is become my salvation. Luke 2:10. And the angel said unto them, Fear not: for, behold, I bring you good tidings of great joy, which shall be to all people. Philippians 4:4. Rejoice in the Lord alway: and again I say, Rejoice. Revelation 21:3-4. And I heard a great voice out of heaven saying, Behold, the tabernacle of God is with men, and he will dwell with them, and they shall be his people, and God himself shall be with them, and be their God. And God shall wipe away all tears from their eyes; and there shall be no more death, neither sorrow, nor crying, neither shall there be any more pain: for the former things are passed away.

[pietjebel]

-------------------------------

[Sola Scriptura]

Bert, u gaat er niet echt inhoudelijk op in.
Als ik de Bijbel volgt, kan ik niet anders concluderen dat de uitverkiezingsleer klopt.
We kunnen nog discussieren over de lengte en implicaties, je hebt ook hyper, uitverkiezing, en pre-destinatie. en zelfs die 2 zaken zijn 2 verschillende begrippen. Maar dat is het topic niet.

Zoals u weet ben ik persoonlijk op zoek naar wat nu Bijbels is, de evangelische kijk op deze zaken of calvinistische. Ik neig naar de calvinistische, dus is het een zwakte bod en kort door de bocht om me een remonstrant te noemen (ketter) en verder de inhoudelijk zaken laat liggen. Had ik niet van u verwacht mijn beste.

Ik vond dat ze er zo makkelijk over praatte, vandaar mij reactie.
De reformeerde leer is ook kort: geboren voor de hel, mist uitverkoren. iets wat je zelf niet bewerkstelligd, maar waar je voor bent uitverkoren.
Dat is de harde maar rake conclusie, hoe mooi je het ook wilt brengen.

Geachte SS, je moet even lezen leren, want ik heb je nooit van remonstrantisme betigt. Ik zij alleen dat die redenering hetzelfde was als de remonstranten de gereformeerden in de schoenen schoven (maw).

Verder is het niet zo, het is helemaal niet gereformeerd te stellen dat men voor de hel geboren is. De reden voor de mens wordt mooi opgesomt in de Westminster Catechism:

Q. 1. What is the chief end of man?
A. Man’s chief end is to glorify God,[1] and to enjoy him forever.[2]

[1] Psalm 86. Bow down thine ear, O LORD, hear me: for I am poor and needy. Preserve my soul; for I am holy: O thou my God, save thy servant that trusteth in thee. Be merciful unto me, O Lord: for I cry unto thee daily. Rejoice the soul of thy servant: for unto thee, O Lord, do I lift up my soul. For thou, Lord, art good, and ready to forgive; and plenteous in mercy unto all them that call upon thee. Give ear, O LORD, unto my prayer; and attend to the voice of my supplications. In the day of my trouble I will call upon thee: for thou wilt answer me. Among the gods there is none like unto thee, O Lord; neither are there any works like unto thy works. All nations whom thou hast made shall come and worship before thee, O Lord; and shall glorify thy name. For thou art great, and doest wondrous things: thou art God alone. Teach me thy way, O LORD; I will walk in thy truth: unite my heart to fear thy name. I will praise thee, O Lord my God, with all my heart: and I will glorify thy name for evermore. For great is thy mercy toward me: and thou hast delivered my soul from the lowest hell. O God, the proud are risen against me, and the assemblies of violent men have sought after my soul; and have not set thee before them. But thou, O Lord, art a God full of compassion, and gracious, longsuffering, and plenteous in mercy and truth. O turn unto me, and have mercy upon me; give thy strength unto thy servant, and save the son of thine handmaid. Show me a token for good; that they which hate me may see it, and be ashamed: because thou, LORD, hast holpen me, and comforted me. Isaiah 60:21. Thy people also shall be all righteous: they shall inherit the land for ever, the branch of my planting, the work of my hands, that I may be glorified. Romans 11:36. For of him, and through him, and to him, are all things: to whom be glory for ever. Amen. 1 Corinthians 6:20, 31. For ye are bought with a price: therefore glorify God in your body, and in your spirit, which are God's.... Whether therefore ye eat, or drink, or whatsoever ye do, do all to the glory of God. Revelation 4:11. Thou art worthy, O Lord, to receive glory and honour and power: for thou hast created all things, and for thy pleasure they are and were created.

[2] Psalm 16:5-11. The LORD is the portion of mine inheritance and of my cup: thou maintainest my lot. The lines are fallen unto me in pleasant places; yea, I have a goodly heritage. I will bless the LORD, who hath given me counsel: my reins also instruct me in the night seasons. I have set the LORD always before me: because he is at my right hand, I shall not be moved. Therefore my heart is glad, and my glory rejoiceth: my flesh also shall rest in hope. For thou wilt not leave my soul in hell; neither wilt thou suffer thine Holy One to see corruption. Thou wilt show me the path of life: in thy presence is fulness of joy; at thy right hand there are pleasures for evermore. Psalm 144:15. Happy is that people, that is in such a case: yea, happy is that people, whose God is the LORD. Isaiah 12:2. Behold, God is my salvation; I will trust, and not be afraid: for the LORD JEHOVAH is my strength and my song; he also is become my salvation. Luke 2:10. And the angel said unto them, Fear not: for, behold, I bring you good tidings of great joy, which shall be to all people. Philippians 4:4. Rejoice in the Lord alway: and again I say, Rejoice. Revelation 21:3-4. And I heard a great voice out of heaven saying, Behold, the tabernacle of God is with men, and he will dwell with them, and they shall be his people, and God himself shall be with them, and be their God. And God shall wipe away all tears from their eyes; and there shall be no more death, neither sorrow, nor crying, neither shall there be any more pain: for the former things are passed away.

Ja dat was de bedoeling. Maar zo ging het niet.
En we zijn al voor de aarde er was uitverkoren.
De zondeval was geen foutje of toeval.
Het moest zo gebeuren, dus ook de gevolgen.

Al hebben we het nu weer over de voorzienigheid van God.
Dus ook al zijn we bedoeld zoals je citaat zegt, het is niet de praktijk.
De praktijk is dat een kind nu geboren word in zonde, en als het niet is uitverkoren zal het naar de hel gaan. Of zit ik er weer naast?

[Bert Mulder]

Ja dat was de bedoeling. Maar zo ging het niet.
En we zijn al voor de aarde er was uitverkoren.
De zondeval was geen foutje of toeval.
Het moest zo gebeuren, dus ook de gevolgen.

Al hebben we het nu weer over de voorzienigheid van God.
Dus ook al zijn we bedoeld zoals je citaat zegt, het is niet de praktijk.
De praktijk is dat een kind nu geboren word in zonde, en als het niet is uitverkoren zal het naar de hel gaan. Of zit ik er weer naast?

SS, hoe aub op met deze Godonterende praat!

[Sola Scriptura]

Nu ga je weer direct van het ene uiterste naar het andere: van de ene eeuwigheid naar de andere: van eeuwig besluit naar eeuwige bestemming: van niet-verkoren zijn naar de hel. Maar daartussen ligt de tijd en de zonde. Dat is de realiteit waarin wij leven. En al heb je dan formeel gelijk dat je verloren gaat als je niet uitverkoren bent, toch moet je dat wat ertussen ligt niet vergeten.
Een voorbeeld: Jan krijgt straf omdat hij brutaal is tegen een docent. Jans reactie is: als God besloten heeft dat ik straf krijg, dan krijg ik dat. Dan zou je (hoop ik) toch zeggen: Jan doe normaal! Praat niet zo oneerbiedig. Het is je eigen schuld dat je straf krijgt. Maar zodra het om Gods straf gaat, lijkt het alsof je de rechtvaardige reden van de straf niet onder ogen wilt zien. En dat heeft er niets mee te maken of jouw kijk op en wie er waarom gered moet worden er al dan niet toe doet, maar of je onder ogen wilt zien dat Gods straf altijd rechtvaardig is.
Je wekt de indruk dat de hel een noodlot is. Maar God werkt niet met een noodlot. Hij bestuurt alles op volmaakt rechtvaardige en heilige wijze. Aan een noodlot moet je je onderwerpen omdat je het niet ontlopen kunt. Maar de hel, de straf op de zonde is te ontlopen door tot Christus te vluchten, Die Gods eeuwige toorn gedragen heeft. En je hoeft niet te weten of je verkoren bent voordat je toevlucht mag nemen. Al die mensen in de evangelien die tot Jezus kwamen om genezen te worden wisten van te voren niet of ze voorbestemd waren om geholpen te worden. Maar ze kwamen en zeiden 'indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen!' En er is er nooit eentje teruggestuurd.

mooi antwoord, zal er over nadenken, en laten zinken, dank u wel.

Al gaat je anologie/vergelijking niet op.
jantje zou dan geboren moeten worden, al met de straf van zijn voorgeslacht, en de leraar zal bepalen of zijn straf vergeven word of niet. of de straf terecht is is niet ter sprake (natuurlijk is dat zo)

En ik vraag me af of je bovenstaande antwoord wel zo gereformeerd is.....

Zal het laten zinken. dank u nogmaals.

[Sola Scriptura]

Ja dat was de bedoeling. Maar zo ging het niet.
En we zijn al voor de aarde er was uitverkoren.
De zondeval was geen foutje of toeval.
Het moest zo gebeuren, dus ook de gevolgen.

Al hebben we het nu weer over de voorzienigheid van God.
Dus ook al zijn we bedoeld zoals je citaat zegt, het is niet de praktijk.
De praktijk is dat een kind nu geboren word in zonde, en als het niet is uitverkoren zal het naar de hel gaan. Of zit ik er weer naast?

SS, hoe aub op met deze Godonterende praat!

toelichting?

[Bert Mulder]

Ja dat was de bedoeling. Maar zo ging het niet.
En we zijn al voor de aarde er was uitverkoren.
De zondeval was geen foutje of toeval.
Het moest zo gebeuren, dus ook de gevolgen.

Al hebben we het nu weer over de voorzienigheid van God.
Dus ook al zijn we bedoeld zoals je citaat zegt, het is niet de praktijk.
De praktijk is dat een kind nu geboren word in zonde, en als het niet is uitverkoren zal het naar de hel gaan. Of zit ik er weer naast?

SS, hoe aub op met deze Godonterende praat!

toelichting?

Jij maakt God tot auteur van de zonde!

[Sola Scriptura]

nooit!

1joh 1:

5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.

jac 1:

13 Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking.

* wel had ik het over de praktijk, de mens-staat nu.

[Bert Mulder]

nooit!

1joh 1:

5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.

jac 1:

13 Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking.

* wel had ik het over de praktijk, de mens-staat nu.

Dan moet je ook niet alsof praten!

[pietjebel]

-------------------------------