helma schreef:Judith en Moni; ik raad jullie aan het boek te lezen van Francine Rivers; Kind van verzoening
Je mag het bij mij komen lenen


(Dynah Carey studeert aan het New Life College. Ze heeft een bijbaantje als serveerster in een bejaardentehuis, waar ze graag een praatje met de bewoners maakt. Bij haar eerste bezoek aan de campus heeft ze Ethan ontmoet. Hij is knapper dan iedere andere jongen die ze kent. Dynah wordt meteen tot over haar oren verliefd. Niets kan hun geluk nog in de weg staan, lijkt het. Op een avond loopt Dynah na haar werk van de bushalte naar huis. Een vreemde auto rijdt haar langzaam twee keer voorbij. De man heeft geen goede bedoelingen. Op deze avond verandert Dynah's hele leven. Ethan probeert haar op te vangen, maar hij kan het gebeurde niet goed verwerken. Dynah's wanhoop en schuldgevoel bereiken een hoogtepunt als blijkt dat er een baby op komst is. Haar geloof wordt zwaar op de proef gesteld, want hoe kan God dit alles toelaten? Alleen met Joe, Ethans vriend, kan ze nog open en eerlijk praten...)

Heee

Ja ik heb hem ook!
Mooi he!
Ik lees hem nog eens!
Ik ga er denk ik voor school een boekverslag ovr maken!
Ik laat hem ook aan Mo lezen, hadden we net afgesproke

En nu zeg jij het ook!
Toevallig zeg!!

Maar bedankt...Ik lees hem nog eens.....

J.C. Philpot schreef:Ik wil nog benadrukken: als er iemand is die abortus heeft laten plegen, wanhoop niet. Als we onze zonden erkennen en belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig om onze zonden te vergeven! Het bloed van Jezus reinigt van alle zonden, inclusief abortus als we als schuldigen vluchten tot Hem! De Heere laat geen berouwvolle zondaar staan, maar staat klaar om Zich te ontfermen!

Philpot, we zijn het niet zo vaak eens, maar hier sta ik 100% achter jouw postings!

Ik ga eens advocaat van de duivel spelen.

In Exodus 21 staat dat als een man tijdens een ruzie een zwangere vrouw slaat, tijdens een ruzie met een man (vrouw komt er per ongeluk tussen ofzo) en de vrouw krijgt een miskraam, maar overleeft het zelf dan moet degene die haar geslagen heeft een boete betalen. Als de vrouw sterft dan moet de man die geslagen heeft met de dood gestraft worden, want "ziel voor ziel".

Ik maak hieruit op dat aan het leven van de nog niet geboren vrucht geen ziel wordt toegekend. Psalm 139 is duidelijk poetisch. Dat "formeren in de nederste delen van de aarde" nemen we over het algemeen niet letterlijk. Natuurlijk kun je uit psalm 139 opmaken dat ook het nog niet geboren menselijk leven door God gemaakt is, maar of het al een ziel heeft is een andere vraag. Planten zijn ook door God gemaakt en die kennen we ook geen ziel toe.

parsifal schreef:Ik ga eens advocaat van de duivel spelen.

In Exodus 21 staat dat als een man tijdens een ruzie een zwangere vrouw slaat, tijdens een ruzie met een man (vrouw komt er per ongeluk tussen ofzo) en de vrouw krijgt een miskraam, maar overleeft het zelf dan moet degene die haar geslagen heeft een boete betalen. Als de vrouw sterft dan moet de man die geslagen heeft met de dood gestraft worden, want "ziel voor ziel".

Ik maak hieruit op dat aan het leven van de nog niet geboren vrucht geen ziel wordt toegekend.

Mag ik deze advocaat vragen op welk moment de ziel dan wel "intreedt"?

jvdg schreef:

parsifal schreef:Ik ga eens advocaat van de duivel spelen.

In Exodus 21 staat dat als een man tijdens een ruzie een zwangere vrouw slaat, tijdens een ruzie met een man (vrouw komt er per ongeluk tussen ofzo) en de vrouw krijgt een miskraam, maar overleeft het zelf dan moet degene die haar geslagen heeft een boete betalen. Als de vrouw sterft dan moet de man die geslagen heeft met de dood gestraft worden, want "ziel voor ziel".

Ik maak hieruit op dat aan het leven van de nog niet geboren vrucht geen ziel wordt toegekend.

Mag ik deze advocaat vragen op welk moment de ziel dan wel "intreedt"?

Er zijn verschillende visies daarop, bv:
1. De ziel komt pas in de mens, wanneer hij hij begint met ademen. Basering hiervan is mn in het OT, waar veel nadruk valt op de levensadem, die de mens van God ontvangt. Probleem: Psalm 139?
2. De ziel komt in de mens, als zijn bloed begint te stromen (rond de 3 weken meen ik). Deze visie baseert zich op de OT teksten, die zeggen dat de ziel in het bloed zit. Probleem: Ook geen bloedtransfusie.
3. De ziel komt in de mens, zodra de versmelting heeft plaatsgevonden (na 1 tot 3 dagen dus). Deze visie beroept zich niet op specifieke bijbelgedeeltes, maar op de algemene notie dat al het leven door God is gemaakt. Probleem: Veel bevruchtingen (naar ik begreep vele malen meer dan bevruchtingen die wel volgroeien) worden binnen paar dagen afgestoten. Zijn dat allemaal mensen met zielen?

monique schreef:

judith schreef:

eilander schreef:Tuurlijk goed, zo'n discussie!
Maar ik vind het vaak wonderlijk (lees: ergerlijk) als deze discussie wordt gevoerd als het over abortus an sich gaat. Omdat abortus na een verkrachting maar zo'n heeeeel klein deel van de totale abortussen uitmaakt.
Let op: ik begrijp dat het nu niet zo bedoeld is.

hoe bedoel je? Ik snap et niet!

nee ik ook niet

OK, ik probeer het nog een keer.
Ik ben tegen abortus, in alle gevallen. Als je discussieert met mensen die sterk vóór abortus zijn, zeggen ze vaak: ja maar een meisje / vrouw mag dus na een verkrachting in geval van zwangerschap geen abortus laten uitvoeren?

Waarom halen ze dit erbij in de discussie voor / tegen abortus? Omdat dit emotionele gevoelens opwekt.
Maar dit is maar voor 1% (of minder) van de gevallen. De rest wil denk ik een abortus om andere redenen, meer de baas-in-eigen-buik-gedachte, etc.

Dus: de discussie moet over die grote groep gaan, en niet over die enkeling.
Maar nogmaals: neemt helemaal niet weg dat je de vraag in dit topic gewoon mag stellen.

jvdg schreef: Mag ik deze advocaat vragen op welk moment de ziel dan wel "intreedt"?

Gezien het tekstgedeelte uit Exodus 21, zou je kunnen zeggen dat dit gebeurt als het kind buiten is.

In tegenstelling tot de vorige posters, kan ik het billijken als een vrouw abortus laat plegen na verkrachting. Dat is een erg traumatische ervaring waar de meesten hun leven last van houden. Het "product" van de verkrachting, het kind zal hen altijd aan die vreselijke ervaringn doen terugdenken. Ik denk dan niet dat er sprake is van een gezonde ouder-kind relatie.

Bonny schreef:In tegenstelling tot de vorige posters, kan ik het billijken als een vrouw abortus laat plegen na verkrachting. Dat is een erg traumatische ervaring waar de meesten hun leven last van houden. Het "product" van de verkrachting, het kind zal hen altijd aan die vreselijke ervaringn doen terugdenken. Ik denk dan niet dat er sprake is van een gezonde ouder-kind relatie.

Zijn moeilijkheden in ons eigen leven nu echt de hoogste maatstaf om dingen langs te leggen? Als dat de nieuwe norm is, zijn opeens heel veel dingen te rechtvaardigen. Als je ruzie hebt met je echtgeno(o)t(e) kun je beter scheiden, want anders blijft er altijd sprake van een ongezonde relatie. Als je vreemd bent gegaan kun je daarover maar het beste liegen tegen je vrouw, want anders beland je in zo'n moeilijke situatie. Beetje extreme voorbeelden - maar moeilijkheden zijn toch niet de hoogste graadmeter? Zelfs moeilijkheden kan God ons doen toekomen. En ik ben het er absoluut niet mee eens dat een ongeboren kind dan de dupe wordt (gewoon wordt gedood, als het geen moord is) van iets buiten het kind zelf.

Groot verschil met de bovenstaande voorbeelden is dat in dit geval (verkrachting) de schuld meestal helemaal buiten de vrouw ligt die zwanger is geraakt. Maar zelfs dan - je kunt toch niet zomaar afgaan op de vraag of iets goed voelt? De Bijbel moet het laatste woord hebben. In dat kader vind ik het wel interessant om na te denken over de vraag wanneer de ziel in de mens komt.

parsifal schreef:

jvdg schreef: Mag ik deze advocaat vragen op welk moment de ziel dan wel "intreedt"?

Gezien het tekstgedeelte uit Exodus 21, zou je kunnen zeggen dat dit gebeurt als het kind buiten is.

huh? Ksnap het niet!...

judith schreef:

parsifal schreef:

jvdg schreef: Mag ik deze advocaat vragen op welk moment de ziel dan wel "intreedt"?

Gezien het tekstgedeelte uit Exodus 21, zou je kunnen zeggen dat dit gebeurt als het kind buiten is.

huh? Ksnap het niet!...

In exodus staat m.i. dat als je per ongeluk iemand doodt dat daar de doodstraf op staat, terwijl als je (per ongeluk) een vrouw slaat waardoor ze een miskraam krijgt, er enkel een boete betaald moet worden. In het eerste geval staat er letterlijk "ziel voor ziel". Blijkbaar wordt de dood van het nog niet geboren kind niet als het verlies van een ziel gezien.

Maaar een ongeboren kind heeft die dan geen ziel?

judith schreef:Maaar een ongeboren kind heeft die dan geen ziel?

ik denk et wel toch of niet nee ik weet et niet

Volgens mij leg je nu erg veel in die tekst. Je kunt ook stellen dat een miskraam makkelijker veroorzaakt wordt dan de dood van een volwassen vrouw, en dat daarom de straf minder moet zijn. En het denken over lichaam-ziel is in het OT iets anders dan in onze door de Griekse filosofie beïnvloede tijd.

monique schreef:

judith schreef:Maaar een ongeboren kind heeft die dan geen ziel?

ik denk et wel toch of niet nee ik weet et niet

Natuurlijk wel; waarom dacht je anders dat Johannes opsprong in de buik van zijn moeder toen Maria binnen kwam?
Ook Psalm 22 ("van de baarmoeder af ...") en 139 zijn hier duidelijk in, poetisch of niet.