Hebben wij echt minder licht?

[Erasmiaan]

Wat moet ik doen? Energie in mijn postings steken of mijn verblijf hier samenvatten?

[judith]

Wat moet ik doen? Energie in mijn postings steken of mijn verblijf hier samenvatten?

eh....weet ik niet....

[Afgewezen]

Wat moet ik doen? Energie in mijn postings steken of mijn verblijf hier samenvatten?

Allebei.

[judith]

Wat moet ik doen? Energie in mijn postings steken of mijn verblijf hier samenvatten?

Allebei.

goed idee

[Erasmiaan]

Wat moet ik doen? Energie in mijn postings steken of mijn verblijf hier samenvatten?

Allebei.

Inkoppertje.

Vandaag doe ik het allebei maar even niet meer, d'r moet ook brood op het plankje komen .

[Afgewezen]

De GG mensen nemen niets aan van een (voorbeeld) PKN professor. Hoezeer die ook door de Geest bestraalt is. Want: wij bepalen zelf wel of iemand door de Geest bestraald is.

Kun je dat in zijn algemeenheid zeggen (dat GG-mensen niets aannemen van een PKN-professor)? Ik denk het niet. En of zo'n professor 'door de Geest bestraald is', zal van geval tot geval moeten worden bezien.

Zeker waren de reformatoren bijzonder begenadigd. Maar toch waren ze kinderen van hun tijd en gebruikten ze de in die tijd onder wetenschappers gebruikte merkwaardige gereedschapskisten die 'scholastiek' en 'logica' heetten.
Dat legt hun uitspraken in een bepaald licht.
Zo konden ze bijvoorbeeld zeggen: hoeveel stukken zijn u nodig? Dat is scholastiek en logica. Heel prima voor die tijd.

Het gebruik van logica lijkt mij van alle tijden; ook Jezus deed het. In Matth. 22:23-33 vinden we een syllogistische redenering, die zo bij Aristoteles vandaan zou kunnen komen!

Maar die tekst is nu zo vergoddelijkt dat we werkelijk zijn gaan menen dat de drie stukken wél zijn en dat Christuskennis níet op voorhand nodig is. Later natuurlijk wel, maar dat is weer een andere stand.

Ik denk niet dat je zó moet zien, dat deze tekst vergoddelijkt wordt. Wél dat deze tekst een goddelijke waarheid bevat, die we niet zomaar prijs moeten (willen) geven.
Dat er met name in later tijd op een vreemde manier aan de haal is gegaan met deze tekst, doet daaraan niets af.

Verderop komt het werkelijke Evangelie: wat is een Christen nodig te geloven, met het eenvoudige antwoord daarop. Niet meer de scholastiek of de logica maar de bijbel spreekt daar voluit. Toch schermen we dit antwoord af voor de gemeente als geheel. Want het driestukken verhaal is belangrijker geworden dan te geloven 'alles wat ons in het Evanglie beloofd wordt'.

Het antwoord is ook weer niet zó eenvoudig, want er is een flink aantal zondagen voor nodig om uit te leggen wat een christen nu allemaal gelooft.

En zo wandelt een hele gemeente in een Egyptische duisternis die we zelf gemaakt hebben en nog koesteren ook. Het is beter de wereld in te gaan dan God op Zijn Woord te geloven en dan te denken dat je er bent.

Ik denk dat je dit concreter moet maken. Nu is het een bewering die in mijn beleving nogal in de lucht hangt. Wie zijn ‘we’ en wie neemt de laatste uitspraak voor zijn rekening? Wordt dat echt gezegd of is het jouw conclusie?

Daarom vind ik, hoewel de HC als geloofsleerboekje wel voldoet, dat deze vragen en antwoorden niet altijd het volledig licht daar werpt waar het moet. Christus had centraal moeten staan en niet de drie stukken. De geneefse catechismus was beter geweest, maar die is nogal lang. Ik denk dat daarom de HC is gekozen. Later is er een nog verdere verkorting gekomen in de vorm van het Kort begrip.

Christus staat wel centraal in de HC. Maar over hoe Christus gestalte krijgt in ons leven, valt wel wat te zeggen. De drie stukken zijn een goed uitgangspunt.

We zingen wel: wij hebben God op 't hoogst misdaan, ja wij en onze vaadren tevens. Maar geloven het niet. Onze vaadren waren heiligen. En zo vereren we hun zeggen, waar we Gods zeggen moeten lezen. Als álles wegvalt en de vijand ons alles afneemt, houden we nix anders over dan Christus, Die Zelf het Woord is. En daar zul je het mee moeten doen. Zonder HC, boeken, leer en wat ook.

Dat is waar. Als er een tijd geweest is, waarin men dat besefte, is dat wel de tijd waarin de HC ontstond en waarin Calvijn al zijn boeken schreef.

De vaadren hebben behartenswaardige dingen gezegd en geschreven, maar dat komt ook nu nog voor. De Geest is niet verandert, Die werkt nog steeds evenzeer. Maar door het Woord en dat is zeker een verschil met de onder ons geldende mening.

Kun je misschien kort en goed aangeven welke rol volgens jou de Heilige Geest speelt in de verkondiging van het Evangelie? En dit ook onderbouwen?

[Tiberius]

Maar dat slaat alles discussie op voorhand ook weer dood.

Welnee. Het enige wat je hoeft te doen is op grond van de Bijbel het ongelijk aantonen. Maar dan houdt het heel snel op.

De GG mensen nemen niets aan van een (voorbeeld) PKN professor. Hoezeer die ook door de Geest bestraalt is. Want: wij bepalen zelf wel of iemand door de Geest bestraald is.

Dat geldt overigens voor slechts een heel klein deel van de GG mensen.
Maar tegen jullie zou ik dan willen zeggen: niet doen, maar doe als de rest: baseer je op de Schrift. De Geest spreekt nooit tegen de Schrift in. Zolang het naar de Schrift niet is, heeft het geen dageraad.

Maar die tekst is nu zo vergoddelijkt dat we werkelijk zijn gaan menen dat de drie stukken wél zijn en dat Christuskennis níet op voorhand nodig is. Later natuurlijk wel, maar dat is weer een andere stand.

Dat komt omdat die 3 stukken gebaseerd zijn op Gods Woord. Zelfs in het stuk van de ellende heeft de zondaar al een betrekking op Christus. Hoewel hij nog niet durft te zeggen: Hij is de mijne en ik de Zijne.

Want het driestukken verhaal is belangrijker geworden dan te geloven 'alles wat ons in het Evanglie beloofd wordt'.

Niet belangrijker, maar de samenvatting ervan.

De geneefse catechismus was beter geweest, maar die is nogal lang. Ik denk dat daarom de HC is gekozen.

Tuurlijk.

Later is er een nog verdere verkorting gekomen in de vorm van het Kort begrip.

We know.

We zingen wel: wij hebben God op 't hoogst misdaan, ja wij en onze vaadren tevens. Maar geloven het niet. Onze vaadren waren heiligen. En zo vereren we hun zeggen, waar we Gods zeggen moeten lezen..

Waarom geloven jullie dat niet dan?
In feite stel je je dan net zo op als de Farizeers. Die meenden ook Abrahams kinderen te zijn krachtens geboorte.

[Tiberius]

Kun je misschien kort en goed aangeven welke rol volgens jou de Heilige Geest speelt in de verkondiging van het Evangelie? En dit ook onderbouwen?

Dat kan ik je wel vertellen. Of althans: de Bijbel.

Want ons Evangelie is onder u niet alleen in woorden geweest, maar ook in kracht, en in den Heiligen Geest, en in vele verzekerdheid.

[Marnix]

Nu de zomertijd is ingegaan hebben we in ieder geval wel meer licht, hebben ze me verteld.

Nee hoor dat verandert niets aan de hoeveelheid licht, 't komt nu enkel op gewijzigde tijdstippen...

Theoretisch gezien heb je gelijk. Er is niet meer licht dan dat wat er met het langer worden van de dagen bij is gekomen. Praktisch gezien werkt het iets anders, dan moet je kijken hoeveel licht jou bereikt. Wie in een donkere kamer zich opsluit zal niet meer licht hebben, wie om 8 uur opstaat en om 10 uur gaat slapen heeft wel meer licht. Wie om 2 uur 's nachts opstaat en om 5 uur 's middags gaat slapen heeft meer licht. Kortom, hoeveel licht er is hangt af van hoe je je opstelt. En misschien is dat met geestelijk licht ook wel zo. Om het maar even "on topic" te maken.

[Wilhelm]

De GG mensen nemen niets aan van een (voorbeeld) PKN professor. .

Ik protesteer !!

Pas heb ik in dit topic : http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... =d&start=0 , nog een link geplaatst naar een lezing van een PKN professor, terwijl ik toch echt een "GG mens" ben !

Gevonden via http://www.preeklinks.nl :

Prof. dr. A. de Reuver Cursus Geestelijk Vorming (deel 6) - "Verborgen omgang" CGK Zeist

Een mooie zeer duidelijke lezing, van harte aanbevolen !!

Refo, kun je het met deze PKN prof, wel eens zijn trouwens ?
Ik ben benieuwd ...

[memento]

Wie er meer licht hebben, wij of onze voorgeslachten, is eenvoudig te beantwoorden: WIJ! Om dr. Vlastuin aan te halen: zelfs een dwerf kan ver zien, als hij staat op een berg. Wij staan op de schouders van ons voorgeslacht. We kunnen ver zien.

Alleen, het probleem is dat we collectief onze ogen sluiten. We kennen de waarheid (besef dat een kind wat uit een refo-nest komt meer bijbel/dogma kennis heeft dan de meerderheid van de volwassen christenen, ja zelfs meer dan menig voorganger!), maar we geloven haar niet. We turen teveel naar beneden, naar de schouders die ons dragen, zoveel zelfs dat we hoogtevrees krijgen, maar we missen de vingers onder ons, die van zich afwijzen. Ja, we staan als rijk gezegende gereformeerde gezindte op het punt om van de grote hoogte waarop we mogen verkeren, te pletter te vallen.

De nood? Dat we het te goed weten. Of, zo je wilt, dat we té verlicht zijn. We weten dat we zondig zijn, maar het laat ons koud, en t brengt ons niet in de schuld. We weten dat we een Zaligmaker nodig hebben, maar we durven en willen niet naar Hem vluchten, we weten van een toornig God, maar we vrezen Hem niet. We weten van een hel, maar het maakt ons niet bang, we weten van een hemel maar we verlangen er niet naar. We weten van de uitverkiezing, maar ipv God te danken dat Hij Zijn volk (en mij) barmhartig is, gebruiken we het om God aan te klagen dat Hij zalig worden zo moeilijk heeft gemaakt.

Nee, met alle verlichting die we hebben, waar menig van onze voorvaderen jaloers op geweest zou zijn, missen we de essentiele verlichting van de Heilige Geest. Niet dat die verlichting nu ons opeens nieuwe, geniale theologische inzichten geeft. Dat is niet nodig, al die theologie kennen we al, dankzij onze voorvaderen. Zijn werk is het om het voor ons persoonlijk te maken. Om de inhoud van de theologie, God geopenbaart in Christus, te geven. Niet als dode theologie, maar als levend Persoon, in ons.

Kortom, als we de oudvaders lezen, laten we dan in het eerste plaats acht slaan op het geestelijke leven wat zij uitstralen, dát is waar we meer van kunnen leren, meer dan van hun theologische prestaties, die we vaak al kennen. Het gaat om beleefde, doorleefde theologie. Theologie die uitmondt niet in een koud wetenschappelijk kennen, maar in het bewonderen van God en Zijn grootheid en goedheid!

[Afgewezen]

Wie er meer licht hebben, wij of onze voorgeslachten, is eenvoudig te beantwoorden: WIJ! Om dr. Vlastuin aan te halen: zelfs een dwerf kan ver zien, als hij staat op een berg. Wij staan op de schouders van ons voorgeslacht. We kunnen ver zien.

Alleen, het probleem is dat we collectief onze ogen sluiten. We kennen de waarheid (besef dat een kind wat uit een refo-nest komt meer bijbel/dogma kennis heeft dan de meerderheid van de volwassen christenen, ja zelfs meer dan menig voorganger!), maar we geloven haar niet. We turen teveel naar beneden, naar de schouders die ons dragen, zoveel zelfs dat we hoogtevrees krijgen, maar we missen de vingers onder ons, die van zich afwijzen. Ja, we staan als rijk gezegende gereformeerde gezindte op het punt om van de grote hoogte waarop we mogen verkeren, te pletter te vallen.

De nood? Dat we het te goed weten. Of, zo je wilt, dat we té verlicht zijn. We weten dat we zondig zijn, maar het laat ons koud, en t brengt ons niet in de schuld. We weten dat we een Zaligmaker nodig hebben, maar we durven en willen niet naar Hem vluchten, we weten van een toornig God, maar we vrezen Hem niet. We weten van een hel, maar het maakt ons niet bang, we weten van een hemel maar we verlangen er niet naar. We weten van de uitverkiezing, maar ipv God te danken dat Hij Zijn volk (en mij) barmhartig is, gebruiken we het om God aan te klagen dat Hij zalig worden zo moeilijk heeft gemaakt.

Nee, met alle verlichting die we hebben, waar menig van onze voorvaderen jaloers op geweest zou zijn, missen we de essentiele verlichting van de Heilige Geest. Niet dat die verlichting nu ons opeens nieuwe, geniale theologische inzichten geeft. Dat is niet nodig, al die theologie kennen we al, dankzij onze voorvaderen. Zijn werk is het om het voor ons persoonlijk te maken. Om de inhoud van de theologie, God geopenbaart in Christus, te geven. Niet als dode theologie, maar als levend Persoon, in ons.

Kortom, als we de oudvaders lezen, laten we dan in het eerste plaats acht slaan op het geestelijke leven wat zij uitstralen, dát is waar we meer van kunnen leren, meer dan van hun theologische prestaties, die we vaak al kennen. Het gaat om beleefde, doorleefde theologie. Theologie die uitmondt niet in een koud wetenschappelijk kennen, maar in het bewonderen van God en Zijn grootheid en goedheid!

Mmm. Ik zou het niet meteen in het pastorale trekken als ik jou was, want daar gaat het in deze topic in feite niet om.

[memento]

Mmm. Ik zou het niet meteen in het pastorale trekken als ik jou was, want daar gaat het in deze topic in feite niet om.

Mja, als je het mij vraagt, is het 'bevindelijke licht' het enige licht wat ons ontbreekt. Kennis hebben we genoeg. Zowel van de Schrift, als van de dogma's, als van de redeneringen die je allemaal kan opwerpen in de theologie.

De reden waarom de oudvaders zo krachtig overkwamen, is omdat zij leefden wat ze spraken. Als wij dus willen nadenken, willen theologiseren, de Schrift willen bestuderen (en dat alles is een nuttige bezigheid!), dan moet dát ons uitgangspunt zijn. Maar: als we zó theologie bedrijven is het echt niet erg als we dingen eens wat anders zien dan onze voorvaderen. Denk bv aan de GG, die de vervangingstheologie (toch een wezenlijk onderdeel van de theologie van mn de rechtse oudvaders, en de Nadere Reformatoren) hebben vervangen.

Hét kenmerk vd reformatie is immers dat het zichzelf steeds blijft reformeren. Ook nu kan op details nog wat theologische vooruitgang geboekt worden. Of, als je wilt: ook vandaag de dag kan het soms goed zijn om het soms beter te weten dan de oudvaders, als de Schrift daartoe dringt. Zo lang we maar beseffen dat onze nieuwe inzichten slechts een uiterst marginaal gedeelte vormen van een solide bouwwerk, wat onze voorvaderen voor ons (onder de leiding van Gods Geest) hebben afgeleid uit de Schrift.

PS> Vergeet niet dat de nederige hoogmoed van het niet beter willen weten dan de oudvaders vaak niets anders is dan een geniepige manier om eigen visie (die vaak, al zou je het feitelijk onderzoeken, afwijkt van de visie van de oudvaderen die ze aanhalen) vast te houden. Er was onder de oudvaders veel diversiteit (zowel theologisch, als hoe ze bevinding zagen). Een beroep op 'dé oudvaders' is hetzelfde als een beroep op 'dé mening van dé Nederlanders'; het zegt meer over degene die op die mening een beroep doet, dan over degenen op wie hij zegt zich te beroepen

[Margriet]

Natuurlijk hebben we niet minder licht, dan zouden wij God tekort doen!!
Maar wat zij hebben gezegd is zo waar, dat bestrijden we niet!!
Zij hebben ook niet een halve of foute theologie voor ons opgesteld die we zouden moeten verbeteren! Natuurlijk worden er ook nu nog nieuwe dingen geschreven die de moeite waard zijn , alleen worden de oudvaders er eerder in meegenomen dan afgeschreven. Ik lees sommige nieuwe schrijvers met plezier, maar het is geen competitie , geen wedstrijd , het kan rustig naast elkaar bestaan. We moeten onze voorgangers in ere houden , al kunnen we rustig doordenken en doorgaan

[Zonderling]

Mmm. Ik zou het niet meteen in het pastorale trekken als ik jou was, want daar gaat het in deze topic in feite niet om.

Mja, als je het mij vraagt, is het 'bevindelijke licht' het enige licht wat ons ontbreekt. Kennis hebben we genoeg. Zowel van de Schrift, als van de dogma's, als van de redeneringen die je allemaal kan opwerpen in de theologie.

Ik ben met je eens dat het 'bevindelijke licht' het allerbelangrijkste is dat ons ontbreekt, maar ik ben het niet met je eens dat dit het enige is.

Ook als het gaat om kennis van de Schrift en van de dogma's, meen ik dat onze vaderen aanzienlijk uitstaken boven deze tijd. Hoeveel hedendaagse inzichten van Schriftplaatsen blijken bij nader onderzoek toch lang niet zo gegrond en zeker als men doet voorkomen? Welke Nederlandstalige dogmatiek uit de 20-21e eeuw haalt het theologisch niveau van de Synopsis uit 1625? Welke hedendaagse Bijbelverklaring haalt het niveau van de kanttekeningen in de Statenvertaling of het commentaar van Matthew Poole?

Daarmee zeg ik niet dat we in de details in sommige gevallen niet meer kennis hebben en sommige bijbelteksten nu beter kunnen verklaren dan enkele eeuwen geleden. Woordenboeken en encyclopedische werken zijn nu zeker completer dan vroeger. In sommige gevallen kunnen we én mogen we daarom ook aangeven dat vroegere theologen/vertalers het mis hadden en dat we thans een betere verklaring hebben, maar dat betekent nog niet dat we ook als individueel persoon meer letterlijke Schriftkennis hebben dan onze vaderen (en al helemaal niet meer geestelijke kennis). Wat betreft de dogma's hebben we overigens m.i. sowieso niet meer kennis. De verwoording van dogma's door b.v. Calvijn in zijn institutie, de Dordtse Synode en de Leidse professoren blijft m.i. onovertroffen.

Zonderling