6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Nogmaals, ik probeer enkel de Bijbel te laten spreken in dit topic.

Wat jij nu verder precies wil, met groot vertoon en schreeuwerigheid, is me niet helemaal duidelijk.

Ik denk dat je wel weet dat je daarmee een implicatie creëert die niet past binnen de reformatorische traditie. Ik denk niet dat ik dit hoef uit te leggen. Daar ben je slim genoeg voor.

Kaw schreef:Ik denk dat je wel weet dat je daarmee een implicatie creëert die niet past binnen de reformatorische traditie.

(Zonder gehinderd te worden door kennis van de inhoud van dit topic). Maar moeten we daar bang voor zijn? Ik denk dat het vitale onderdeel van de Rt (in tegenstelling tot de RK T) nu juist is, dat ze altijd herzien kan worden.

Erasmiaan schreef:6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Nogmaals, ik probeer enkel de Bijbel te laten spreken in dit topic.

Wat jij nu verder precies wil, met groot vertoon en schreeuwerigheid, is me niet helemaal duidelijk.

Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen? Is het in strijd met wat Polemicus of anderen al eerder schreven. Het komt me een beetje drammerig over; iedere keer een zelfde stuk bijbeltekst quoten zonder te zeggen wat je ermee wil zeggen.

En ik heb het al eerder gezegd in dit topic. De enige geestelijke les die Jezus trok uit deze bijbelgeschiedenis is de verhoging van de slang. Moeten wij er dan nog meer uit gaan halen? Je kunt nou eenmaal geen volledig en complete heilsorde creëren op basis van bijbelse geschiedenissen. Daar zijn ze niet voor bedoeld.

freek schreef:

Erasmiaan schreef:6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Nogmaals, ik probeer enkel de Bijbel te laten spreken in dit topic.

Wat jij nu verder precies wil, met groot vertoon en schreeuwerigheid, is me niet helemaal duidelijk.

Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen? Is het in strijd met wat Polemicus of anderen al eerder schreven. Het komt me een beetje drammerig over; iedere keer een zelfde stuk bijbeltekst quoten zonder te zeggen wat je ermee wil zeggen.

En ik heb het al eerder gezegd in dit topic. De enige geestelijke les die Jezus trok uit deze bijbelgeschiedenis is de verhoging van de slang. Moeten wij er dan nog meer uit gaan halen? Je kunt nou eenmaal geen volledig en complete heilsorde creëren op basis van bijbelse geschiedenissen. Daar zijn ze niet voor bedoeld.

Is hetgeen Polemicus zegt in strijd met wat ik zeg? Het wordt me niet duidelijk. Daarom herhaal ik maar eens waar de discussie mee begon. Tijdens deze discussie heb ik me al uitgelaten over wat deze tekst impliceert. Dat kwam er op neer dat ik het eenzijdig vind om te zeggen "dat je maar op de koperen slang moet zien" en behouden zal zijn. De Bijbel zegt meer, en dat moeten we ter harte nemen. Prachtig werd door Geka de Dordtse Leerregels aangehaald, waarin de functie van de wet wordt aangegeven. Over verdere implicaties laat ik me niet uit in dít topic, enerzijds omdat het dan off-topic is en anderzijds omdat daar al zoveel over gesproken is, ik word een beetje moe van het herhalen van standpunten.

Erasmiaan schreef:6 Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël.

7 Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen van ons wegneme. Toen bad Mozes voor het volk.

8 En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

9 En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.

Nogmaals, ik probeer enkel de Bijbel te laten spreken in dit topic.

Wat jij nu verder precies wil, met groot vertoon en schreeuwerigheid, is me niet helemaal duidelijk.

Kaw laat de Bijbel ook spreken. En op basis daarvan is een boeiende discussie ontstaan. Verbazend hoe je dat weet te verpesten door onnodig en onterecht met termen als "groot vertoon van schreeuwerigheid" te komen. Dat doe je wel vaker als men het niet helemaal met je eens is en dat zou je eigenlijk eens moeten afleren, het voegt niets toe maar is slechts een uiting van eigen onverdraagzaamheid. Zo, dat moest ik even kwijt

Erasmiaan schreef:Dat kwam er op neer dat ik het eenzijdig vind om te zeggen "dat je maar op de koperen slang moet zien" en behouden zal zijn.

Vraag: kan iemand zaligmakend overtuigd zijn van zonde en niet op Jezus zien?
Antwoord volgens de standenleer: ja, in het uur der wedergeboorte en op de toeleidende weg tot Christus is de Middelaar nog geheel verborgen. Maar door de uitgestorte liefde in het hart ziet de zondaar dat hij tegen een goeddoend God heeft gezondigd en is bekommerd vanwege zijn zonden.

Vraag: kan iemand zaligmakend op Jezus zien en niet overtuigd zijn van zonde?
Antwoord volgens de Schrift: nee, in het zaligmakend zien op Jezus is ware schuldverslagenheid over de zonde. Daarom kiest een zondaar in het uur der wedergeboorte niet voor Jezus, maar hij vlucht tot Hem (Lloyd Jones).

Marnix schreef:
Kaw laat de Bijbel ook spreken. En op basis daarvan is een boeiende discussie ontstaan. Verbazend hoe je dat weet te verpesten door onnodig en onterecht met termen als "groot vertoon van schreeuwerigheid" te komen. Dat doe je wel vaker als men het niet helemaal met je eens is en dat zou je eigenlijk eens moeten afleren, het voegt niets toe maar is slechts een uiting van eigen onverdraagzaamheid. Zo, dat moest ik even kwijt

Toe maar, ik lees alleen maar even de start van dit topic. Op z'n zachtst gezegd schreeuwerig en groot vertoon. Of volgens mij kernachtiger: bittere vijandschap. Ik voel daarom wel aan waarom Erasmiaan op een bepaalde manier reageert.

Dit bedoel ik:

Kaw schreef: Volgens mij wil niemand van de bewuste achterban dat ik dit bid. Sorry, maar ik ga niet bidden voor een rustige synode waar de herenbroeders hun omstreden besluitvorming zonder problemen kunnen opleggen aan de achterban met een prachtig artikeltje in de SB over Gods zegen over het kerkverband en hoe fijn het is dat ze al 100 jaar de rechtzinnigste zijn van de hele wereld en dat daarbinnen iemand als vd. Zwaag geen plek zal vinden, maar dat ze helaas ook genoodzaakt waren om enige restrictie toe te passen aan het voorgaan van de buitenlandse predikanten, omdat anders die fijne rechtzinnigheid niet gewaarborgd kan worden.

Ik zal bidden om een wonder.

Eén aanvulling Kaw, in het kerkverband waar jij op doelt wordt ook geleerd dat vijanden met God verzoend worden. Gelukkig maar.

Mensen,

dit kan een interessante discussie zijn. Laat niemand zich verlagen tot persoonlijke aanvallen en reageer niet te snel overspannen op elkaar, ook niet als een ander dat wel doet! Blijf bij zuivere argumenten.

groet,
Jongere

Polemicus schreef:

Erasmiaan schreef:Dat kwam er op neer dat ik het eenzijdig vind om te zeggen "dat je maar op de koperen slang moet zien" en behouden zal zijn.

Vraag: kan iemand zaligmakend op Jezus zien en niet overtuigd zijn van zonde?
Antwoord volgens de Schrift: nee, in het zaligmakend zien op Jezus is ware schuldverslagenheid over de zonde. Daarom kiest een zondaar in het uur der wedergeboorte niet voor Jezus, maar hij vlucht tot Hem (Lloyd Jones).

Ik begrijp dat je toch weer naar een discussie op dat punt toe wilt. 't Is nu in ieder geval helder waar je een probleem ziet. Zoals hierboven verwoordt is volgens jou een leer naar de Schrift. Maar hoe functioneert dit praktisch in het leven van een zondaar? Wat moet ik me er bij voorstellen? Vanaf het punt dat iemand buiten God en buiten Christus leeft tot het punt dat de zonden verzoend zijn.

Ander schreef:Eén aanvulling Kaw, in het kerkverband waar jij op doelt wordt ook geleerd dat vijanden met God verzoend worden. Gelukkig maar.

Ander,

Die quote van mij staat nu niet meer in zijn perspectief en kwam van een ander topic. Noem het agressief of noem het duidelijk.

Ja, ook in de GG leert men dat vijanden met God verzoend worden, maar wel op een wijze dat buiten het evangelie om gaat. Er is een wet vóór het evangelie die de zondaar eerst moet overtuigen. Dan is er pas een evangelie voor de zondaar. In de schrift lezen we wat anders. Daar is de wet het middel binnen het evangelie dat mensen moet drijven naar Christus.
Het verschil is theoretisch klein en zou praktisch ook klein kunnen zijn, maar de vrucht laat wat anders zien. Er zijn heel veel mensen die vastzitten op een rotonde van te weinig schuldbesef bij zichzelf bespeuren en geen idee hebben hoe ze met God verzoend moeten worden. Bizar genoeg zijn dit vaak vaste onderdelen in de prediking, maar ten diepste is er wel een huis maar geen deur. En die deur, dat is het evangelie, dat Jezus verhoogt wordt als de koperen slang. Dat is het geheim zou Afgewezen zeggen

In het eerste zaligmakende zien op Jezus, is ware schuldverslagenheid en vindt de genezing plaats. Dat is de rechtvaardigmaking door het geloof. Daarna volgt een opwas in de kennis en de genade van Christus, maar de vergeving van zonden en enige kennis en vreugde daarvan zijn geen zaken of standen waar de één nog vóór staat en die de ander nog mist. Het is alles zeer eenvoudig broeder, en wij moeten worden als een kind die alles van de Ander verwacht, omdat hij weet dat hij niets kan. En daarop heel simpel vertrouwt en gelooft. Wie Jezus heeft, die heeft alles, wie Hem mist, heeft ... niets. Nog sterker? Wie Hem niet liefheeft, anathema! Hij zij een vervoeking!

Polemicus schreef:Vraag: kan iemand zaligmakend overtuigd zijn van zonde en niet op Jezus zien?
Antwoord volgens de standenleer: ja, in het uur der wedergeboorte en op de toeleidende weg tot Christus is de Middelaar nog geheel verborgen. Maar door de uitgestorte liefde in het hart ziet de zondaar dat hij tegen een goeddoend God heeft gezondigd en is bekommerd vanwege zijn zonden.

Ik weet niet precies wat je met "de standenleer" bedoelt en wie je aan wenst te vallen, maar dit leert niemand.
Houd je maar gewoon aan de Heidelberger Catechismus, die het op grond van Gods Woord zo helder verwoordt in zondag 5.

Samengevat: die ontdekte zondaar ziet zijn ellende en vlucht inderdaad tot Christus. De wet is de tuchtmeester tot Christus; daardoor gaat hij vluchten. Maar daarmee kent hij Hem nog niet als de schuldovernemende Borg.

Polemicus schreef:In het eerste zaligmakende zien op Jezus, is ware schuldverslagenheid en vindt de genezing plaats. Dat is de rechtvaardigmaking door het geloof. Daarna volgt een opwas in de kennis en de genade van Christus, maar de vergeving van zonden en enige kennis en vreugde daarvan zijn geen zaken of standen waar de één nog vóór staat en die de ander nog mist. Het is alles zeer eenvoudig broeder, en wij moeten worden als een kind die alles van de Ander verwacht, omdat hij weet dat hij niets kan. En daarop heel simpel vertrouwt en gelooft. Wie Jezus heeft, die heeft alles, wie Hem mist, heeft ... niets. Nog sterker? Wie Hem niet liefheeft, anathema! Hij zij een vervoeking!

Is er nog iets voor dat zaligmakende zien op Jezus, volgens jou? Of is dat iets wat je overkomt, een punt des tijds?

Tiberius schreef:Maar daarmee kent hij Hem nog niet als de schuldovernemende Borg.

Dan heeft iemand dat hem wijs gemaakt in de prediking, want ik lees het onderscheid nergens in de schrift of de 3fvE. Daar gaan besef van schuld, smeken tot God en het krijgen van vergeving onlosmakelijk samen. Als iemand Hem nog niet kent als schuldovernemende Borg, dan geloofd hij niet dat God zijn gebeden verhoord.